[年表]MGS系列与meme（弥母）兼相关讨论

0479

[quote=wise;407587]不错，但是MGS2里就过分了，meme居然有自我意识并且跟我们这些他们赖以生存的实体对抗 有点说不过去吧
meme需要借助实体传播，而且必须是我们本来的意愿，也就是说按照人类的意志，反人类违背我们意识的会被淘汰掉。所以第一，meme不应该出现跟人类对抗的情况，第二，他本身就是我们的意识，怎么能够有自我意识呢？？[/quote]

“meme需要借助实体传播，而且必须是我们本来的意愿”
呵呵，从meme学的角度讲，前半句是正确的，后半句则是错误的。

Richard Dawkins在其撰写的《The Selfish Gene（自私的基因）》一书中提出了“自私的基因”理论，认为世界上的各种生物只是基因（gene）为了确保更好的自我复制而制造出来的“机器”，当然，这其中也包括人类。

请注意，这里说“gene为了确保……”，并不是说gene有目的性，相反，它们只是在盲目的复制自身。这么说只是为了表达方便，详细而正确的说法是“只有……的gene才会更好的自我复制，得到传播及遗传”。

所以按照“自私的基因”理论，可以说：人类是基因的奴隶，人类被创造出来只是为了更好的传递基因。


同样，meme学家认为：人类也是meme的奴隶，人类的大脑在不断的复制着meme.

基因构建了具备模仿能力的人类的大脑，为meme的传播铸造了温床，meme自此开始自身的复制与进化，既不需要考虑基因的利益，也不必顾及人类的利益。meme只想着如何使自己得到更好的传播，更多的复制（此处的表达“meme只想着……”类似于前面的“gene为了确保……”），为此可以牺牲基因/人类的利益，如：单身/不婚的决定，并不利于基因的传递，而这一meme却得到了相当程度的传播。

所以可以说：是meme在利用人类的大脑复制自身，人类也是meme的奴隶，人类的大脑是一部“meme机器”。


“他本身就是我们的意识，怎么能够有自我意识呢？？”

Does something like a "self" exist inside of you?

In this era of ready-made 'truths', "self" is just something used to preserve those positive emotions that you occasionally feel...

                                                     - Rose, MGS2

meme学家Susan Blackmore 认为：人类的自我意识实际就是终极的meme复合体（指互相适应并聚合在一起的meme，以求得到更好的传播，类似于基因复合体，例子有宗教等）。

甚至有meme学家提出：人类就是大脑被塞满meme的动物。

也就是说，部分meme学家认为：人类所谓的“自我意识”，不过是一个幻像罢了。

wise

[quote=0479;407644]“meme需要借助实体传播，而且必须是我们本来的意愿”
呵呵，从meme学的角度讲，前半句是正确的，后半句则是错误的。

Richard Dawkins在其撰写的《The Selfish Gene（自私的基因）》一书中提出了“自私的基因”理论，认为世界上的各种生物只是基因（gene）为了确保更好的自我复制而制造出来的“机器”，当然，这其中也包括人类。

请注意，这里说“gene为了确保……”，并不是说gene有目的性，相反，它们只是在盲目的复制自身。这么说只是为了表达方便，详细而正确的说法是“只有……的gene才会更好的自我复制，得到传播及遗传”。

所以按照“自私的基因”理论，可以说：人类是基因的奴隶，人类被创造出来只是为了更好的传递基因。


同样，meme学家认为：人类也是meme的奴隶，人类的大脑在不断的复制着meme.

基因构建了具备模仿能力的人类的大脑，为meme的传播铸造了温床，meme自此开始自身的复制与进化，既不需要考虑基因的利益，也不必顾及人类的利益。meme只想着如何使自己得到更好的传播，更多的复制（此处的表达“meme只想着……”类似于前面的“gene为了确保……”），为此可以牺牲基因/人类的利益，如：单身/不婚的决定，并不利于基因的传递，而这一meme却得到了相当程度的传播。

所以可以说：是meme在利用人类的大脑复制自身，人类也是meme的奴隶，人类的大脑是一部“meme机器”。


“他本身就是我们的意识，怎么能够有自我意识呢？？”

Does something like a "self" exist inside of you?

In this era of ready-made 'truths', "self" is just something used to preserve those positive emotions that you occasionally feel...

                                                     - Rose, MGS2

meme学家Susan Blackmore 认为：人类的自我意识实际就是终极的meme复合体（指互相适应并聚合在一起的meme，以求得到更好的传播，类似于基因复合体，例子有宗教等）。

甚至有meme学家提出：人类就是大脑被塞满meme的动物。

也就是说，部分meme学家认为：人类所谓的“自我意识”，不过是一个幻像罢了。[/quote]
说得真不错
有几点想指出：
把gene和meme对比有些不恰当，因为它们不是站在同一个层面的。meme存在gene一定存在，反之则不是；meme是比gene更上层的建筑，比如你说的单身/不婚的决定，并不利于基因的传递，而这一meme却得到了相当程度的传播，反过来想想，如果真的不繁殖，gene消亡meme也会消亡，所以总的来说meme在传播时并不只是以复制自己为目的的，这是根本区别。
gene创造了人的实体，它是以复制自身为最根本的目的的，其实说目的也没有错，这是个概率学的一个结果：比如gene存在复制自己的和不复制自己的，最后在历史上留下的就是复制自己为目的的gene，不复制的就会被淘汰掉。

theundead

我想这基因和弥姆具有可比性是因为其运作的机理有很大相似处。复制，变异，存续或者消失。但是研究meme的困难在于meme本身不是实体，这个和基因不同。如果把meme看作人类头脑的化学反应呢？还是需要具体的量化。比如所谓的文化意识，文化遗产。

研究人类自我意识，所谓的“我何以为我”，不仅是自然科学问题，还是所有哲学家归根结底要寻找的答案。（某个要了姬无命的小命的问题-见武林外传-真的能把人逼得大脑短路的问题）

大家看过午夜凶铃的小说版没有？作者认为基因本身有“活下去，变得更强”的意识。同时，在三部作品中，作者提出了类似的问题，人为什么存在？如果人不是自身的主宰，究竟又是谁在控制基因和意识？如果看到第三部，感觉是非常意外的。就像MGS的S3计划，前两部午夜凶铃的故事都不过是虚拟的"环"ring计划。但作者同样提出了计划的不可控制性。科学与否有待商榷，但也算是从哲学的角度思考“我”的问题。

所以个人认为，关于基因和弥姆的讨论是建立在技术/哲学两个层面的。而且任何严肃的研究之前首先要确定，“弥姆，自我意识“这样的关键词是如何定义的。

另：04有没有自私的基因的原版？我以前在网上找到过只有前几章的试读版。
暑假时见过某房地产商的广告居然打出了弥姆的招牌，其实不外乎是宣传自己的房子文化品位好。当时照张照片就好了。

Temjin

个人从上面的理解，那世界是应该同时有多种MEME存在吧？（如多种宗教。）即使同一种MEME，不同人也有不同的理解，就像一个宗教中也有不同的教派，另外环境和GENE对GENE对接受哪种MEME，传播哪种MEME应该是有影响的吧？就像一个天主教的家庭的子女，可能是个无神论者。那MGS中爱国者的MEME是不是世界众多MEME的整合呢？还是自成一格？
不知道有否理解错误，希望高人指点一下。－－b

0479

[quote=wise;407677]说得真不错
有几点想指出：
把gene和meme对比有些不恰当，因为它们不是站在同一个层面的。meme存在gene一定存在，反之则不是；meme是比gene更上层的建筑，比如你说的单身/不婚的决定，并不利于基因的传递，而这一meme却得到了相当程度的传播，反过来想想，如果真的不繁殖，gene消亡meme也会消亡，所以总的来说meme在传播时并不只是以复制自己为目的的，这是根本区别。
gene创造了人的实体，它是以复制自身为最根本的目的的，其实说目的也没有错，这是个概率学的一个结果：比如gene存在复制自己的和不复制自己的，最后在历史上留下的就是复制自己为目的的gene，不复制的就会被淘汰掉。[/quote]

1.“把gene和meme对比有些不恰当”
部分meme学家已经指出：gene和meme只能在一定程度上进行类比。

2.“meme存在gene一定存在，反之则不是”
不知具体什么意思。是gene创造了具备模仿能力的人类的大脑，才为meme的诞生及进化创造了原始汤。

3.“如果真的不繁殖，gene消亡meme也会消亡，所以总的来说meme在传播时并不只是以复制自己为目的的”
我看不出这里有什么因果联系，像我前面说的那样：meme考虑的只是自我复制，不会顾及gene/人类的利益，而“不婚”这一时尚正是一个好例子。gene消亡是指决定不婚这一个人gene的消亡，然而在他有生之年，他这一活生生的例子都继续传播着“不婚”这一meme——于是meme不但没有消亡，反而日益继续传播着。
再打个比方——爱滋病，并不能因为它会导致寄主的死亡，就因此认为它考虑的不仅仅是自身的传播了。

4.关于“gene的目的”这一表达，我就是那个意思。

bbbbbb2

我们老师竟然知道meme是啥
汗

theundead

[quote=0479;407781]再打个比方——爱滋病，并不能因为它会导致寄主的死亡，就因此认为它考虑的不仅仅是自身的传播了。

[/quote]

病毒是个很有意思的例子。病毒一方面需要宿主，另一方面又会造成宿主死亡，所以不断的传播和进化成为病毒的目的。如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失。

换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。

如果用病毒和弥姆比较的话，可以提出“MEME可以脱离人类生存，复制，传播”的假说。
-04觉得这个角度怎么样？

0479

回UD@28楼:

“我想这基因和弥姆具有可比性是因为其运作的机理有很大相似处。复制，变异，存续或者消失。但是研究meme的困难在于meme本身不是实体，这个和基因不同。如果把meme看作人类头脑的化学反应呢？还是需要具体的量化。比如所谓的文化意识，文化遗产。……所以个人认为，关于基因和弥姆的讨论是建立在技术/哲学两个层面的。而且任何严肃的研究之前首先要确定，“弥姆，自我意识“这样的关键词是如何定义的。”

ud说的不错，meme学还只是一个非常年轻的理论，有很多概念等都没有定论。不过用这套理论确实可以解释一些问题，我个人觉得这门理论很有趣，也比较有前途。

“另：04有没有自私的基因的原版？我以前在网上找到过只有前几章的试读版。”

http://www.metalgearcn.com/bbs/showthread.php?t=7571
《自私的基因》中文全书+英文最后一章（提出meme理论的一章）

0479

[quote=Temjin;407712]个人从上面的理解，那世界是应该同时有多种MEME存在吧？（如多种宗教。）即使同一种MEME，不同人也有不同的理解，就像一个宗教中也有不同的教派，另外环境和GENE对GENE对接受哪种MEME，传播哪种MEME应该是有影响的吧？就像一个天主教的家庭的子女，可能是个无神论者。那MGS中爱国者的MEME是不是世界众多MEME的整合呢？还是自成一格？
不知道有否理解错误，希望高人指点一下。－－b[/quote]

我说下我的观点：

1.“世界是应该同时有多种MEME存在吧？”
我想meme应该是数不胜数的。请注意：宗教是非常高级的meme复合体。《祝你生日快乐》这一小段旋律就可以算做一个meme了。

2.“即使同一种MEME，不同人也有不同的理解，就像一个宗教中也有不同的教派”
这应该算做是meme的变异，类似于gene的变异。比如网络小胖，新的ps图片层出不穷，原图本身可以算一个meme了，新的图片就可以看做是原meme的变异（实际是原meme与各种新meme的结合，如与各种电影形象的结合）。





3.“环境和GENE 对 GENE对接受哪种MEME，传播哪种MEME应该是有影响的吧？”
原文说的不是很清楚。我认为只有环境对接受、传播哪种meme有影响，而且这个“环境”指的是“meme环境”，而并非自然环境。

这里需要指出的有2点：
（a）meme环境既指人所处的外在meme环境，如“身在天主教的家庭的子女”；又指人脑内在的meme环境，如此人的知识背景，知识结构——meme会和与自己相适应的meme结合，以求得到更好的传播，如喜欢看恐怖片的人（内在的meme环境）自然愿意看更多的恐怖片（新的meme）。

（b）这一点现在就好理解了，即您所说的“GENE接受哪种MEME，传播哪种MEME”是一种错误的说法。如我之前所说，meme的传播与gene基本没有关系（只要gene制造出人的大脑，meme就开始了自己的复制与进化）。所以“接受哪种MEME，传播哪种MEME”，做出选择的是人的内在的meme环境，影响这一选择的是人所处的外在meme环境。

4.“MGS中爱国者的MEME是不是世界众多MEME的整合呢？还是自成一格？”

Over the past two hundred years -- A kind of consciousness formed layer by layer in the crucible of the White House. It's not unlike the way life started in the oceans four billion years ago. The White House was our primordial soup, a base of evolution -- We are formless. We are the very discipline and morality that Americans invoke so often. How can anyone hope to eliminate us? As long as this nation exists, so will we.

- Colonel(爱国者), MGS2

基于这段台词，我觉得爱国者是美国（政府高层）精神/意志的meme复合体。

0479

[quote=theundead;407787]病毒是个很有意思的例子。病毒一方面需要宿主，另一方面又会造成宿主死亡，所以不断的传播和进化成为病毒的目的。如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失。

换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。

如果用病毒和弥姆比较的话，可以提出“MEME可以脱离人类生存，复制，传播”的假说。
-04觉得这个角度怎么样？[/quote]

“如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失”
不错，无论如何，个体的生命是短暂的。与其求得如何延长在个体内的停留时间，不如更多的复制、传播自身来得有效。病毒和meme在这一点上，想必是会“达成共识”的。

其实meme与病毒的比较由来已久。

meme学家曾指出，目前世界上有3种病毒：
自然界中的病毒、计算机及网络世界中的病毒、以及人脑的病毒（meme）.

它们的工作原理都比较类似：寄生于寄主体内，不断繁殖、复制自己，不惜牺牲寄主的利益乃至生命，会发生变异，进而发生进化。

这种比较似乎不是像ud那样用来证明meme可以脱离人脑而存在、复制（说明ud的观点比较新鲜？）。


关于meme脱离人脑而存在、复制与传播：

We've always kept records of our lives. Through words, pictures, symbols... from tablets to books...

- Rose(爱国者), MGS2

人类的文化是不能通过基因传递的，meme学家认为文化是通过meme传递的。而这种传递除了人们口口相传外，很多时候是一种间接的过程，即通过某一中介完成，如书籍。而这种中介就是meme除人脑外的其它载体。

MGS2的片头就是人类文明史的进化写照，
同时也可以看作meme载体的演化过程：



海底的景象，不知是不是暗指人类文明的原始汤，
自此meme开始了它的进化，它的载体也随之进化。




石刻——动物图案/象形文字。




罗马文字——文字诞生了。




中国书法——纸的发明。




美国独立宣言——人类社会文明的进化（爱国者的一部分）。




电脑与网络——信息爆炸的时代降临。

theundead

哇！原来我这么聪明。哇哈哈哈哈。。。

蝙蝠侠

相当专业的帖子，支持大家继续讨论！

说起来，事物都是相互作用的，相互影响的哦。

Temjin

[quote=0479;407798]我说下我的观点：

.......quote]
多谢04的详细解说，虽然还是有不少地方不太明白

0479

[quote=Temjin;407859]多谢04的详细解说，虽然还是有不少地方不太明白[/quote]

有不明白的可以问啊
互相讨论嘛~

theundead

[quote=0479;407801]
换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。


这种比较似乎不是像ud那样用来证明meme可以脱离人脑而存在、复制（说明ud的观点比较新鲜？）。

[/quote]

又想了一下。我是想说，人工环境下培养的病毒，比如医院，研究室，这是病毒是脱离个体（生物体）的。同理，在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑存在复制进化传播了（？）

声明： UD非生物计算机专业出身，以上为自己看了科幻小说琢磨的：）

ondin

[quote=theundead;406049]meme=文化（现象）的单位

有没有人记得一个动画，片名忘了，里面有个浮游生物，带着小主角们经理各种和历史文化有关的时间，那个生物只有脑袋（汗）似乎就叫做弥姆（？）最后几集看的小学一年级的UD晕头转向。。。帮忙回忆一下？

貌似：
http://s35.photobucket.com/albums/d188/snmario/th_.jpg回忆图。貌似那个头发似的东西是手（？）[/quote]



虽然没看过，不过我听长辈谈论我姐姐小时候的样子时，说她长得很像当时一个叫弥姆的动画片人物，我问他们弥姆是什么，他们说是个只有头的东西，教小朋友学知识的……
你不说我还真没想到~
真是微妙啊~

theundead

[quote=ondin;407890]虽然没看过，不过我听长辈谈论我姐姐小时候的样子时，说她长得很像当时一个叫弥姆的动画片人物，我问他们弥姆是什么，他们说是个只有头的东西，教小朋友学知识的……
你不说我还真没想到~
真是微妙啊~[/quote]

令姊像弥姆？好可爱的说。


找到了！！！！
[CENTER]80年代的海外经典动画片引进25周年纪念（3）[/CENTER]
http://comic.sina.com.cn/nzt/animation80/index3.shtml



最后几集真的很高深。大概和文明失落什么的有关系，只记得。。。很高深。。。

顺便：找资料的过程中发现80-90那些老动画的主题曲大部分还会哼哼！包括这个弥姆的片尾曲

0479

[quote=theundead;407885]又想了一下。我是想说，人工环境下培养的病毒，比如医院，研究室，这是病毒是脱离个体（生物体）的。同理，在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑存在复制进化传播了（？）

声明： UD非生物计算机专业出身，以上为自己看了科幻小说琢磨的：）[/quote]

不清楚ud说的“计算机模拟环境下的弥姆”指的是什么？
如果是指储存在计算机及互联网中的meme，那么我有2点要说：

1. meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种十分常见的情况，如书本中的知识，唱片上的乐章，小贝头上（曾经的）“莫西干”等等。


2. “在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑存在复制进化传播了？”
这些概念要区分一下，meme在电脑及网络中存在、复制（或传播）是显而易见的。那么meme是否在脱离人脑的情况下仍能进化呢？我觉得答案是肯定的。

首先，据我所知：
变异、选择、遗传是进化的3个必要条件。
比如：一只鹿生育了10只幼崽（第1代），其中有3只发生了某种变异，如拥有跑得更快的腿。而豹子的猎杀会导致其它7只幼崽更易死亡（选择）。而这3只幼崽长成后，生育第2代时，可以将“拥有跑得更快的腿”这一变异结果遗传下去。那么我们就可以说：这一种鹿发生了进化。

举一个可能不是太恰当的例子，
我对这些包子表情图标的来历不是十分清楚，不过在我看来似乎是
+=>

即也许“寒”和“拜”的表情是先有的，有人将二者ps到一起（变异），也许作者还做了一些其它的ps表情图，但只有这“寒+拜”的表情最为有趣（选择），被人们不断的复制、传播着（遗传）。

这也是一个进化过程，meme在网络中进化的一个例子。

另，
其实想想看，由于“meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种十分常见的情况”，所以meme的进化过程若没有涉及meme的非人脑载体（如网络），反倒是一种罕见的现象了。

theundead

我说的计算机虚拟环境，是指计算机模拟人类社会的运作模式，比如Matrix,午夜凶铃小说里的“环”。在这样的环境下，即使人类停止维护和更新程序，虚拟世界里的文化依然在不断发展。

举个例子，虚拟人生SIMS。UD听另一个玩家说的。起初设定了不同性格的恋人，居家型和自由派。这个玩家是按照一般的攻略等着看这小两口甜甜蜜蜜一段时间后打架闹分手的，但这个情况很长时间都没发生，两个Sim过得很好。虚拟人生这样的游戏，在玩家停手的一段时间内不会结束，而是继续按照事先设定的程序再进行一段时间。在这段时间内虚拟环境按照自己的规律（程序）运行。
那么，人能不能设计出“会自己思考”的程序，从而使这个游戏脱离人的操作而进行下去？

另，
其实想想看，由于“meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种十分常见的情况”，所以meme的进化过程若没有涉及meme的非人脑载体（如网络），反倒是一种罕见的现象了。

其实今天UD还和自己的妈咪说了说弥姆什么的。对我们大多数人来讲，还是深信“物质决定精神”的，充其量也只是“精神对物质起反作用”。所以谈论脱离人类大脑的意识并不是人人都可以接受的。比如说到网络，很容易受到的反驳是“网络不也是人在用吗？”04举的例子里，包子的形象说到底还是从一个网络使用者的头脑里转移到另一个网络使用者的头脑里。而我们讨论的是弥姆能不能脱离“人”而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。

UD认为目前谈论的关于弥姆的理论还停留在“假说”的程度。毕竟，弥姆和基因是不是真的具有可比性？而且对弥姆的研究究竟是站在自然科学的角度还是哲学？也许将来计算机虚拟是一个可供实验的角度。

现在有点姬无命的感觉了哈。

0479

ud找到了？！太好了！有名字就好办了
该动画又名《蓝色的咪姆》
英文名是The Many Dream Journeys of Meme
或者Mimu, the Traveller of Many Dreams

找到了片头曲《咪姆类型》
http://music.163888.net/4115902
中文版
http://music.163888.net/6174636

《舞蹈咪姆》（与本动画有关系么？）
http://music.163888.net/4123508

片头动画1
http://www.podlook.com/item/3269677
片头动画2
http://v.iask.com/b/184787.html
http://www.tudou.com/programs/view/W5vnsgEhCsc/
片尾动画
http://www.tudou.com/programs/view/ekQTKsBKl_Q/

不错的怀旧讨论
『影视评论』 [电视酷评]谁还记得日本动画片《咪姆》吗？
http://www.tianya.cn/new/Publicf ... e=109357&flag=1

对片头的讨论
http://www.roatlantis.com/bbs/simple/index.php?t1385.html

日文介绍（页面中部）
http://maliemsn.spaces.live.com/ ... %3D6%26ayear%3D2005

制片方介绍
日本ANIMATION———世界人文艺术的发掘者
http://www.mov99.com/dvd/talk/1039.html

theundead

音乐好熟悉(T_T)

那个日文假名是一样的。
如果能再看看最后几集的话，那个主题似乎是和文化有关。

0479

我说的计算机虚拟环境，是指计算机模拟人类社会的运作模式，比如Matrix,午夜凶铃小说里的“环”。在这样的环境下，即使人类停止维护和更新程序，虚拟世界里的文化依然在不断发展。
……
人能不能设计出“会自己思考”的程序，从而使这个游戏脱离人的操作而进行下去？

这个04目前还无法回答^^||

所以谈论脱离人类大脑的意识并不是人人都可以接受的。比如说到网络，很容易受到的反驳是“网络不也是人在用吗？”04举的例子里，包子的形象说到底还是从一个网络使用者的头脑里转移到另一个网络使用者的头脑里。而我们讨论的是弥姆能不能脱离“人”而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。

meme就是从一个人的头脑中复制到某一载体上，再复制到另一人的头脑中的。最关键的，人类具备模仿能力的大脑是meme诞生的原始汤，所以目前来讲，04觉得：完全脱离人的因素来谈meme的传播与进化有些为时过早。

ud说：“我们讨论的是弥姆能不能脱离人而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。”
我觉得黑体字部分有些不合逻辑。

UD认为目前谈论的关于弥姆的理论还停留在“假说”的程度。毕竟，弥姆和基因是不是真的具有可比性？而且对弥姆的研究究竟是站在自然科学的角度还是哲学？也许将来计算机虚拟是一个可供实验的角度。

meme确实还只是理论/假说。
关于gene和meme，susan（《谜米机器》作者）认为：二者除了皆为复制因子外，没有其它相似之处。
我认为meme学是一门人文科学与自然科学有所交集的理论（似乎以前者为主）。

另，
45楼有更新。

ondin

[quote=theundead;407914]令姊像弥姆？好可爱的说。


找到了！！！！
[CENTER]80年代的海外经典动画片引进25周年纪念（3）[/CENTER]
http://comic.sina.com.cn/nzt/animation80/index3.shtml

http://i35.photobucket.com/albums/d188/snmario/meme.jpg

最后几集真的很高深。大概和文明失落什么的有关系，只记得。。。很高深。。。

顺便：找资料的过程中发现80-90那些老动画的主题曲大部分还会哼哼！包括这个弥姆的片尾曲[/quote]

看了一下大部分都看过地说，感动ing，虽然ms少了几个~


上面都说的好深奥，看到哪说到哪吧~
‘如果真的不繁殖，gene消亡meme也会消亡，所以总的来说meme在传播时并不只是以复制自己为目的的’
如果按照前面的meme拥有意识和选择宿主的能力来看，meme不会消亡，或许只是选择另一种宿主，就像“不婚”这种理论的传播~
如果把meme比作病毒那meme又是由谁创造呢？病毒是由人创造的，具有复制能力，但终究由人来创造它的一切，宗教是一种meme复合体的话，又是谁创造了最初的东西呢？如果孔子只是被meme选中的一个媒介，那么又是谁创造并选择了这个途径呢？既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更多人。由此又想到那个游戏的关键词，是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？

0479

回ondin：

1. meme没有意识，只是盲目的进行自我复制。说“meme想要xx”，只是因为xx的meme更容易得到传播，因而流传开来，那么说只是为了表达方便。

2. “病毒是由人创造的”？
是指计算机病毒吧？

3. 关于meme的最初创造。就像自然界中的病毒一样，也许我们说不清第一个meme是怎么产生的（不能说是由谁创造的）。但我们可以假设，我们的祖先中有一只类人猿自己学会了用树枝驱赶野兽。其他类人猿看到后，也模仿着这么做。我们就可以说“用树枝驱赶野兽”这一meme诞生并传播开来了。

4. “宗教是一种meme复合体的话，又是谁创造了最初的东西呢？”
宗教是十分复杂的meme复合体，由教义、仪式、教堂、音乐等等许多低一层次的meme复合体组合而成。将这些meme复合体继续逐步逆向分解，我们会得到一些十分简单的meme，如：尖顶建筑、指令：“向人传播教义”等。至于这些简单meme的诞生，可以参考前面的第3点。

5. “如果孔子只是被meme选中的一个媒介，那么又是谁创造并选择了这个途径呢？既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更多人。”
您的表示我不是很清楚，但我还是试着说一下：
这里有两种可能：
一，孔子自己悟出了那些思想，并将它们讲述给自己的弟子们。这就是儒家思想这一meme复合体的诞生与传播。
二（也是更为可能的情况），孔子求学时接触到了很多思想，他将这些思想重新组合、也许也加入了一些自己的新鲜观点，再将它们讲述给自己的弟子们。也就是说，一些meme传播到了孔子的脑中，经过某重组合，形成了儒家思想这一meme复合体，并以这一复合体的形式传播到弟子的脑中。

我前面已经说过：“meme没有意识”，所以不存在“meme选择谁”的问题。至于“既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更多人”，这个问题和“为什么你听过这个笑话而我没有”并无区别。

6. “由此又想到那个游戏的关键词，是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？”

请问哪个游戏？什么关键词？

“是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？”
是的。gene也是一样，在经历了几百万年的自然选择后，能够存活下来的物种，自然有它独特的生存优势。
meme也是这个道理，比如基督教能给人以精神上的慰藉。

ondin

嗯嗯，有理，长见识了


关于孔子那个，根据大大前面说的meme环境一说，是不是可以理解为N种gene做出了孔子的gene（N中gene内的meme也结合了），且这种gene内在的meme制造出了儒家meme（或者像第二点说的那样吸收了更多meme），然后这种meme被孔子的meme环境选择为为可以传播出去的meme来传播出去。

然后，刚才刷碗突然想起了什么，可是刷完碗又忘记了

游戏就是指前面说的那个复制游戏啊