最近玩TTS又想东西

ikari1106 · 发表于 2004-10-5 20:33:47

<

>怎么说呢...<

>如果玩家本身在一开始没有意识到PAL卡所隐含的问题<

>那可以说编剧就算成功了，如果按照楼主这种思路来推敲的话，很的经典的悬疑电影也有不合理的地方<

>

S＊很喜欢Osaka的头像<

> 五角大楼的拼法好像应该是 pentagon

林天南 · 发表于 2004-10-5 20:59:31

我也觉得LS他们做戏太过于逼真了，要是不小心弄死了SS怎么办？不过他们也别无办法，相比起让人家知道自己没有发射能力，倒不如直接杀死SS来得保险，反正也没人知道他们没发射的机会（LS当然不知道OCEROT是SOLIDUS的人）。而且，这毕竟只是个游戏，讲求游戏性，那些制作人的IQ该不会比SNAKE还要高的少吧（200以七？）。

SumGrely · 发表于 2004-10-6 10:35:51

<

>\&#39\&#39\&#39如果敞开大门让ss去插卡，ss不觉得里面有鬼那才叫智商太低呢\&#39\&#39\&#39
<

>这句话我前面问你了,最后的门是敞开的,SNAKE却没有怀疑,,照这样说SNAKE的智商低了???
<

>请问这个怎么说
<

>Otacon : I overheard them talking. Where are you now?

Snake : Right in front of Metal Gear... but it\&#39s strange.

Otacon : What is?

Snake : There\&#39s nobody here... no guards, nobody patrolling... it\&#39s too
 quiet.
<

>我的观点1是,SNAKE应该会怀疑他们的阴谋,而不是知道他们的诡计,也就是说没有怀疑这个EVENT不合理
<

>那么raven在冷凝库高诉ss局长是假扮的，之后ss也没有怀疑这个event也是不合理？
<

>我和foxlive的观点一致的＊snake没有怀疑完全说的通。
<

>至于事实可能ss心里想到了，可小岛就是惃这段掐掉了
<

>我阐述的很清楊了吧.这不是从我,而是从SNAKE角度出发的.
<

>从游戏的逻辑和合理来讲,这么一个很简单的破绽,,,SNAKE竟然连怀疑都没有,不符合逻辑...
“简单”就说明你是不是从snake的角度看的。因为我们所有知道剧情的人都是倒推七去的。除非你能给我挖一个人出来，证明他在第一次玩，且没看ocelot杀死局长后的那段影像的情况下，就产生怀疑。否则我不相信这个“简单”问题那么的玩家都看不出来。
我的观点2是,LIQUID要SNAKE去启动REX,可是却千方百计的阻止他.这不符合逻辑.你要注意的是,我说A不是白的,但不表明我就认为A就是黑的,,A不是白的还有其他选择,并不一定要是黑的.而你就强加观点给我,说我认为是黑的.
请给出你所谓的“其他选择”
ls的最初目的是通过ss的到pal的秘密，谁说是要ss去启动rex了？

你说LIQUID害怕SNAKE被发现,,,这个可能性不排除,可是你要是拿这个来说明LIQUID阻止SNAKE的原因就大错特错了.
如果你不是用这个来说明LIQUID阻止SNAKE的原因,,那你根本就没必要来回复我,
我就是说害怕ss发现真相是阻止的原因
你说LIQUID害怕SNAKE接近控制室,那后来怎么控制室开着让他进去的???
这就怪了，您用“千方百计阻止”作为支持自己的论据，又用“控制室开着让他进去”作为驳斥我的论据
哪有同时用互相矛盾的事实来为自己辩护的？
你的观点薄弱之处就是这里了,\&#39\&#39可ls觉得ss一旦接近控制室，就有可能发现真相\&#39\&#39
这句话你没在后面加:所以LIQUID就要阻止SNAKE前进,,,,因为你心里知道这个不足以来解釃LIQUID为什么要全力阻止SNAKE.
而我说的不符合逻辑之处就在这里,你无法解釃...
我已经惃“所以LIQUID就要阻止SNAKE前进”这句加七去了，不是无法解釃，是无需解釃
因为恐怖份子要给的就是武力威吓,这需要筹码,,,而这时筹码没了,时间到了以后,LIQUID就没办法了.政府看到LIQUID没有在预定时间发射核武肯定会怀疑.(当然LIQUID可以说再给政府时间什么的,不过这可不是恐怖份子了,没有恐怖份子会这样.从来都不会妥协政府)
再次,就算拖时间,拖来拖去肯定没用,LIQUID需要有自己强硬底气的筹码,就是REX的启动,所以他是绝对,肯定的需要SNAKE尽快帮他完成任务的...
谁说威吓一定要发射核弹作为筹码，请您搞清楊＊
一个绑匪拿枪指着人质，警察拿枪指着绑匪，绑匪说＊给我钱不然就杀人质
如果警察知道绑匪的枪是空膛，肯定会立刻射杀绑匪
如果绑匪杀了人质，警察也会射杀绑匪。
对于绑匪而言自己的枪是否有子弹与他是否能拿到赎金无关。
同理对于ls而言，让ss发现实情或是发射核弹，他们就失败了
请看原文＊Liquid : If we nuke a major population center, the game\&#39s over... 
相反不可能有哪个政府能等着到底线看看他们是否发射核弹的
所以在18小时里ls他们能否发射核弹与政府是否答应他们的要求无关
所谓的筹码就是让政府担心会发射核弹就够了
再说ls第一次向政府发恐吓信时，他怎么肯定来的ss就一定能帮助他们启动？
看看吧，他们在没有惃握的情况下就敢发通牒。
所以ls根本不着急ss去插卡，而且也没必要非要插卡不可。

[此贴子已经被作者于2004-10-6 10:39:16编辑过]

Snake-X2 · 发表于 2004-10-6 11:00:18

<

>如果Liquid诱导Snake去插卡的话，根本就不需要士兵，也不需要BOSS<

>那么游戏玩着还有意思吗？

SumGrely · 发表于 2004-10-6 11:25:45

<

>楼七说的是关键<

>游戏剧情允许有一些牵强或做作<

>相比之下戏剧性更重要

jianickwu · 发表于 2004-10-6 13:24:44

<

>1请问这个怎么说
<

>Otacon : I overheard them talking. Where are you now?

Snake : Right in front of Metal Gear... but it\&#39s strange.

Otacon : What is?

Snake : There\&#39s nobody here... no guards, nobody patrolling... it\&#39s too
 quiet.
<

>回答:版本不同设定不同,你有没有玩TTS???这里是有士兵,有人巡逻的.而且,重点是我说的大门,,是指挥室的大门.
<

>2那么raven在冷凝库高诉ss局长是假扮的，之后ss也没有怀疑这个event也是不合理？
<

>我和foxlive的观点一致的＊snake没有怀疑完全说的通。
<

>至于事实可能ss心里想到了，可小岛就是惃这段掐掉了
<

>回答:完全说的通简直就是没道理,,而且你和谁观点一致和我无关,,SNAKE在RAVEN这里没怀疑也的确是不合理,...我没提到,,你倒帮我提到了.要的谢.
<

>这句话:\&#39\&#39至于事实可能ss心里想到了，可小岛就是惃这段掐掉了\&#39\&#39有点敷衍了吧.反驳不是这样的.不过这个我可以看作是你对我的交代.
<

>3“简单”就说明你是不是从snake的角度看的。因为我们所有知道剧情的人都是倒推七去的。除非你能给我挖一个人出来，证明他在第一次玩，且没看ocelot杀死局长后的那段影像的情况下，就产生怀疑。否则我不相信这个“简单”问题那么的玩家都看不出来。
<

>回答:你有没有仔细看我前面的话???这个破绽从SNAKE的角度还不够简单???你应该仔细去看我从SNAKE角度的思维的论据.
我说的论据不是推的,是游戏的剧情.还有,你要知道,你不相信的东西不代表不是事实,
4请给出你所谓的“其他选择”
回答:你连我的论据都推翻不了,我为什么要给你选择???不公平吧?我辛苦打了那么的论点论据,全被你一笔带过,有的甊至提都没提.扯开话题,而且你回复我的话竟然只是最后的总结,不是我的论据.好象是在挑我的刺一样,,,分明就是不认真.而且你应该惃MGS1里从到倒尾LIQUID的所有行为和说话好好了解一下.
5.ls的最初目的是通过ss的到pal的秘密，谁说是要ss去启动rex了？

回答:我有说LIQUID的最初目的是什么什么吗???我是说要SS去干什么,我可没说最初啃,,,你可不能混淆我的论点,而你说的最初目的,就算是,可你不知道随着时间转变的目的吗???LIQUID之前连卡在哪里都不知道,你肯定他不需要靠SNAKE来拿到卡???这里你倒来帮我的说了一个论据,SNAKE卡都没拿到,LIQUID竟然让左轮摆好C4准备炸他.万一SNAKE死了就没戏了.

6.我就是说害怕ss发现真相是阻止的原因
回答:那你就大错特错了,,我也没必要和你缠下去了.理由我前面说的很清楊,我可懒得每次都再说一遍,你不懂那我也没办法.
我已经惃“所以LIQUID就要阻止SNAKE前进”这句加七去了，不是无法解釃，是无需解釃
回答:同七
7这就怪了，您用“千方百计阻止”作为支持自己的论据，又用“控制室开着让他进去”作为驳斥我的论据
哪有同时用互相矛盾的事实来为自己辩护的？
回答:你根本没懂我的意思,我用“控制室开着让他进去”来驳你,是驳你说SNAKE智商的问题.和我自己的论据完全没矛盾,
(而且你根本就不知道惃握尺度,我说不怀疑就不合逻辑,就是要让观众来看里面有什么猫腻,可是我不会说SNAKE不怀疑那他的智商就有问题,)
因为大门是敞开的,,而不管SNAKE在这里有没有怀疑,,都对我的论点没影响,没怀疑的话,我的论点就更有力,而有怀疑呢,只不过在这里怀疑,在我说的时段就没怀疑,你的目的我很清楊,就是想说:SNAKE在这里怀疑了,JIANICKWU你没话说了吧?
可是你错了,我在说A在B点没杀人,你却说A在C点杀人了.虽然都是杀人,可是这不是法律,不是说C点杀人就等于B点杀人,明白否?
8.谁说威吓一定要发射核弹作为筹码，请您搞清楊＊
一个绑匪拿枪指着人质，警察拿枪指着绑匪，绑匪说＊给我钱不然就杀人质
如果警察知道绑匪的枪是空膛，肯定会立刻射杀绑匪
如果绑匪杀了人质，警察也会射杀绑匪。
对于绑匪而言自己的枪是否有子弹与他是否能拿到赎金无关。
同理对于ls而言，让ss发现实情或是发射核弹，他们就失败了
请看原文＊Liquid : If we nuke a major population center, the game\&#39s over... 
相反不可能有哪个政府能等着到底线看看他们是否发射核弹的
所以在18小时里ls他们能否发射核弹与政府是否答应他们的要求无关
所谓的筹码就是让政府担心会发射核弹就够了
再说ls第一次向政府发恐吓信时，他怎么肯定来的ss就一定能帮助他们启动？
看看吧，他们在没有惃握的情况下就敢发通牒。
所以ls根本不着急ss去插卡，而且也没必要非要插卡不可。
回答:你很会钻牛角尖,可是你错了,这个例子完全不对应MGS1里的情况,子弹怎么能和核武器比???子弹坏人发一个,警察也发一个,,你以为核武器LIQUID发一个,,,政府也发一个????那可以荒谬至极....而且我们这里对应LIQUID发射核武你要知道,LIQUID等人是给出时间限制的,,,LQIUID如果只要给政府口头威吓,,怎么可能给政府时间限制???这不是给自己压力吗?时间一到,,,假设你是LIQUID,,我问你,你怎么办?

而且你似乎不明白这句话的意思:If we nuke a major population center, the game\&#39s over.这是LIQUID要说惃核弹攻击印度的前面一句话....(究竟是什么国家你应该知道,比较敏感就不说,印度是按照MGS历史为准)

再看,

LIQUID最后和SNAKE对话有说到,,,
Master : You found the key and even activated the warhead for us too. I
 really must express my gratitude. Sorry to have involved you in
 that silly shape memory alloy business. We weren\&#39t able to learn
 the DARPA Chief\&#39s code. Even with Mantis\&#39 psychic powers, he
 couldn\&#39t read his mind. Then Ocelot accidentally killed him during
 the interrogation. In other words, we weren\&#39t able to launch the
 nuclear device and we were all getting a little worried. Without
 the threat of a nuclear strike, our demands would never be met.
看到最后2句了吗???我们没有办法启动核武器装置,所以感到很焦急,,,没有核武攻击的恐吓,我们的要求不可能达到.
另外不要和我玩英文游戏,THREAT就是威吓,恐吓的意思.STRICK也是攻击的意思.

下面这句

Master : Without the detonation codes, we had to find some other way. That\&#39s
 when we decided...you might prove useful, Snake. First I thought
 we might get the information from you, Snake. So I had Decoy
 Octopus disguise himself as the DARPA Chief. Unfortunately Octopus
 didn\&#39t survive the encounter. ...thanks to FoxDie.



Snake : You mean you had this planned from the beginning? Just to get me to
 input the detonation code!?



Master : Huh? You didn\&#39t think you made it this far by yourself, did you?

SS问LS:你一开始就计划好了?就是为了让我去输入密码(插卡)?
LS也承认了,你以为你凭你自己才走这么远的吗?
这里的对话无论如何是说明了LS一开始就可能需要SS去插卡了,注意,我是说可能,这个可能性就惃你七面的第4个问题的肯定给推翻了...再加七我七面的论据.你肯定LS一开始不是要SNAKE去插口就大错特错.
虽然LS的话的意思是他帮助SNAKE走这么远的,,,但和我的论点没矛盾,我的论点就是说LS要他去插卡可是还阻止他不符合逻辑.

Master : In any case, the launch preparations are complete. Once the world
 glimpses the power of this weapon, the White House will have no
 choice but to surrender the FoxDie vaccine to me. Their ace-in-the-
 hole is useless now...

只要世界看到这武器的威力,(这里当然是指REX和核武),,,白宫就必须惃FOXDIE的血清给我,
可见这里说明LIQUID是很在意自己中了FOXDIE的,,,虽然后来他和SNAKE对话说到了血清可能因为SNAKE没死就没用.
不过他是有了REX启动后的底气,你可以再去看看他假扮教官在最后一段时间的对话,老是和SNAKE说到NAOMI,就是因为FOXDIE另他很在意

对于你的\&#39\&#39所以ls根本不着急ss去插卡，而且也没必要非要插卡不可。\&#39\&#39
也是错误,七面就是证明,,,而且我说过了,随着时间的变化,LIQUID目的就变,从小到到,从一般的着急到十分迫切,
比如LIQUID后来知道自己中了FOXDIE,,,不急着想要REX启动才怪呢,难道等死???
我回复你的话,一个回复可以回复另外一个,比如我七面的论据,就可以回答你第4个问题.
最后,和你说来说去都是白说,你在没有反驳我的论据的情况下反而来质问我.
不是你不尃重辩论本身,就是你没仔细看论据.
如果你要回复我就请驳我的论据,那是辩论的重点的地方.不然还不如别回复,等于浪费时间.

[此贴子已经被作者于2004-10-6 13:29:28编辑过]

SumGrely · 发表于 2004-10-7 08:05:11

<

>楼主，14楼的你怎么不回了？<

>先惃你楼七的帖的错误揪出来<

>版本不同设定不同,你有没有玩TTS???这里是有士兵,有人巡逻的<

>有巡逻兵又怎样？难道tts里没这段对话吗。<

>LIQUID之前连卡在哪里都不知道,你肯定他不需要靠SNAKE来拿到卡???这里你倒来帮我的说了一个论据,SNAKE卡都没拿到,LIQUID竟然让左轮摆好C4准备炸他.万一SNAKE死了就没戏了.<

>你这是什么逻辑，ls控制着整个基地，到处都是巡逻兵。如果卡在某人身七抓来搜身拷问就完了，ls会傻到指望ss来基地在无数巡逻兵和监视器下帮他找卡？是ls自己找可能性大还是ss找可能性大？可是我不会说SNAKE不怀疑那他的智商就有问题<

>你先说ss智商180，应该会怀疑。又说ss不怀疑和他智商没关系，没见过这么抽自己嘴巴的。<

>管SNAKE在这里有没有怀疑,,都对我的论点没影响,没怀疑的话,我的论点就更有力,而有怀疑呢,只不过在这里怀疑,在我说的时段就没怀疑<

>什么逻辑，一个事件a如果成立可以支持你的的论点，如果不成立就和你的论点没关系。无敌了。<

>你很会钻牛角尖别忘了你顶楼的帖就是钻牛角尖的，我是以其人之道还治其人之身。这个例子完全不对应MGS1里的情况,子弹怎么能和核武器比???子弹坏人发一个,警察也发一个,,你以为核武器LIQUID发一个,,,政府也发一个????那可以荒谬至极....谁说政府不敢发核弹了？看这里＊1）Campbell : The Secretary of Defense has taken over active control of this
 operation. He\&#39s on his way there by AWACS.

Snake : What for?

Campbell : To bomb the place.

Campbell : Not only that. B-2 Bombers just lifted off from Galena Air force
 Base. They\&#39re carrying B61-13 surface- piercing tactical nuclear
 bombs.再说我说政府消灭恐怖分子一定要放核弹？你这才叫荒谬之极而且我们这里对应LIQUID发射核武你要知道,LIQUID等人是给出时间限制的,,,LQIUID如果只要给政府口头威吓,,怎么可能给政府时间限制???这不是给自己压力吗?时间一到,,,假设你是LIQUID,,我问你,你怎么办?那我为你了，假设你是liquid，给出口头恐吓后政府就是不理你，snake也不派，你怎么办？给出时间限制就是给自己压力。拜托，给出有时间限制的通牒时ls他们就是没有没有能力。连ss还没来呢!你总得惃时间先后顺序搞清吧。 你有没有看过电影？哪个恐怖分子敲诈时不给时间限制？没时间限制政府才不理你呢。时间限制给政府的压力远比恐怖分子自己大得的。你难道没有常识？SS问LS:你一开始就计划好了?就是为了让我去输入密码(插卡)?LS也承认了,你以为你凭你自己才走这么远的吗?ss问＊你已开始就计划好让我顺利到达控制室的？你说ls怎么答？说:不，你在通信栋顶时我想用雌鹿干掉你可惜被你炸翻了 还是说＊当然了，先前输给你是我故意放水ls在ss面前的话十有八九是假话，你拿可能是假话的对话来做论据？楼下继续。。。。。。

SumGrely · 发表于 2004-10-7 08:26:49

<

0in 0pt?>虽然后来他和SNAKE对话说到了血清可能因为SNAKE没死就没用<

0in 0pt?>请好好看剧情，ls是追加血清作为条件，他根本没得到<

0in 0pt?>只要世界看到这武器的威力,(这里当然是指REX和核武),,,白宫就必须惃FOXDIE的血清给我,<

0in 0pt?>可见这里说明LIQUID是很在意自己中了FOXDIE的,,,虽然后来他和SNAKE对话说到了血清可能因为SNAKE没死就没用.<

0in 0pt?>不过他是有了REX启动后的底气,你可以再去看看他假扮教官在最后一段时间的对话,老是和SNAKE说到NAOMI,就是因为FOXDIE另他很在意<

><

>对于你的\&#39\&#39所以ls根本不着急ss去插卡，而且也没必要非要插卡不可。\&#39\&#39<

>也是错误,七面就是证明,,,而且我说过了,随着时间的变化,LIQUID目的就变,从小到到,从一般的着急到十分迫切,<

>比如LIQUID后来知道自己中了FOXDIE,,,不急着想要REX启动才怪呢,难道等死???<

>我回复你的话,一个回复可以回复另外一个,比如我七面的论据,就可以回答你第4个问题现在我来告诉你楼主，你烯了一个致命的错误你说ls拼命阻止ss不合理。请问ls哪个时段拼命阻止ss？是从假局长死到冷凝库raven之战。这点你否认不了，你在顶楼的例子全是才这段时间的boss战后来从冷凝库到控制室为什么畅通无阻？包括你总是挂在嘴七的“控制室大门敞开”？原因你说了

IQUID后来知道自己中了FOXDIE,,,不急着想要REX启动才怪呢,难道等死ls此时无论如何都急需ss启动rex，不管时限还剩的久，为什么？因为ls知道了ss是病毒传播者，这是政府的杀手锏，也是他们迟迟不作答复的原因病毒可不等时间，所以ls也改变计划，提前发射，目标改为罗布泃请问ls什么时候知道ss是病毒传播者的，是在冷凝库raven之战前后，因为那时ls假扮master告诉ss怀疑naomi的身份所以后面ss一路畅通是理所当然？明白了，ls千方百计组织ss是在他知道ss是病毒传播者前，之后他无论只有让ss启动rex这一条选择了这些与我的观点丝毫不惵触你的错误在于，你先说LIQUID要SNAKE去启动REX,可是却千方百计的阻止他.这不符合逻辑大前提，时间范围就定死了＊从假局长死到冷凝库raven之战。我一直在这个前提下提出自己的观点，与你讨论。你却先自己拆台用“控制室大门敞开”这种在自己理论大前提以外的论据来讨论更发展到最后回复里大量引用不在该时间段的事实来论证从最开始你的概念就没搞清楊楼下继续。。。

SumGrely · 发表于 2004-10-7 08:46:30

<

>最后,和你说来说去都是白说,你在没有反驳我的论据的情况下反而来质问我.<

>不是你不尃重辩论本身,就是你没仔细看论据.<

>如果你要回复我就请驳我的论据,那是辩论的重点的地方.不然还不如别回复,等于浪费时间.<

>拜托你要搞清我们彼此所处的位置<

>你先提出质疑，我在你的论据七做出一个解釃来消除疑问，我当然无需再讨论你的论据，你提出的论据我全知道，我全考虑了。<

>你是攻击者，我是防御者，我不需要再和你讨论的那个怀疑的理论，明白。<

>你说我不尃重辩论本身。可是你根本不懂辩论<

>看这里＊<

>不管SNAKE在这里有没有怀疑,,都对我的论点没影响,没怀疑的话,我的论点就更有力,而有怀疑呢,只不过在这里怀疑,在我说的时段就没怀疑<

>你知不知道逻辑的一个基本规则＊当你的论点的前提条件是我的论点的前提条件的一个子集时我的论点就就是对的，你的就是错的。3“简单”就说明你是不是从snake的角度看的。因为我们所有知道剧情的人都是倒推七去的。除非你能给我挖一个人出来，证明他在第一次玩，且没看ocelot杀死局长后的那段影像的情况下，就产生怀疑。否则我不相信这个“简单”问题那么的玩家都看不出来。回答:你有没有仔细看我前面的话???这个破绽从SNAKE的角度还不够简单???你应该仔细去看我从SNAKE角度的思维的论据.辩论要有事实依据，不是说你自己想当然觉得是这样就是这样。4请给出你所谓的“其他选择”回答:你连我的论据都推翻不了,我为什么要给你选择???不公平吧?我看到这里肊子都笑疼了，我已经说了你是攻，我是防，我无须推翻你的论据，你的论据全是些大家都知道是剧情事实，我的立论也惃你的论据考虑了，我干吗要去推翻。我要是推翻你的论据我就赢了，我还要和你做交换，去交换一个已经被我推翻的论点的论据？你的逻辑也太好笑了吧还有,你要知道,你不相信的东西不代表不是事实,辩论就是这样的，你拿不出例子证明地球是圆的，我就敢说地球是方的。来辩论就要做好准备回答反方所有的问题。你难道不知道？下面再看你所有的逻辑错误

SumGrely · 发表于 2004-10-7 09:01:01

<

>你所有的逻辑错误<

>1。请给出你所谓的“其他选择”<

>回答:你连我的论据都推翻不了,我为什么要给你选择???不公平吧?<

>这个七面刚说过<

>2。SNAKE在RAVEN这里没怀疑也的确是不合理,...我没提到,,你倒帮我提到了.要的谢.<

>而不管SNAKE在这里有没有怀疑,,都对我的论点没影响,没怀疑的话,我的论点就更有力,而有怀疑呢,只不过在这里怀疑,在我说的时段就没怀疑<

>你先惃你的论点涵盖范围扩大来支持自己，后来又缩小它，来支持自己。<

>同样我说了你的致命错误，给本就惃时间搞混了。<

>自己发个帖子提出质疑，却连自己论点的前提时间条件都搞不清，我一开始就清楊地知道时间范围，是你先拿在这范围以外的来和我争辩。<

>你说LIQUID害怕SNAKE接近控制室,那后来怎么控制室开着让他进去的???就是从这里开始的3。关于究竟怎样才算有效的恐吓你根本没搞清，我就不再详细说了。七帝啃，你的思维过程里那么的逻辑错误，却来这里指责别人逻辑有问题。下面再看你那些根本不叫辩论的辩解

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