为什么说《合金装备》这个译名是错误的！

Foxgray

加定语不是为了改变它所修饰的对象的词性和用法啊大哥

而且我也并没有说装备可以指某种具体的对象和产品啊

breadabo

以下是引用Foxgray在2003-6-12 22:50:15的发言：
加定语不是为了改变它所修饰的对象的词性和用法啊大哥

而且我也并没有说装备可以指某种具体的对象和产品啊

难道我理解错了？

既然“加定语不能改变它所修饰的对象的词性和用法”，那么“合金装备”（假设这个词可以成立的话）的用法应该是和“装备”这个词相同。而metal gear是一种特定的产品，就好像“枪”这个词一样，它可能有各种式样，各种型号，但是本质上是一个产品系列，同时前面又说了“装备是个抽象的集合名词，不能指某种具体的对象和产品”，那怎么能用“装备”来命名metal gear呢？

Foxgray

那MG不是装备又能是什么呢？

breadabo

mg当然是装备，就比如枪，炮等都是装备，但是它们只是“装备”这个概念范畴中的一个小小的子集。可以说大炮是“装备”，但是能说“装备”就是大炮吗？不行吧。

Foxgray

那说重武器装备，也能想起大炮吧。

breadabo

“重武器装备”就是大炮？那坦克，装甲车呢？

Foxgray

我是说

那说重武器装备，也能想起大炮吧。

啊大哥……

breadabo

可是这里并不能只是“想起”，是要给这种东西命名啊，必须是一一对应关系！

Foxgray

那说合金装备，我们除了MG还能想起什么呢？

breadabo

如果你把它看成个自造的“专有名词”，当然没什么问题了。每个时代都有很多与原意相差甚远的“专有名词”被造出来。
我不好评价这种造词现象的好坏。
不过从翻译和语法上来说这个词组是错误的！

breadabo

不中了，睡觉去！

PS：版聊无敌！！！！！！！！！！！！！

Foxgray

下面由正方辨友做总结呈词，帖数人数不限：

   综上所述，我个人认为如果称某一台具体的MG为合金装备确实是不妥当的，而当MG做为一种核武器装备发展起来之后，合金装备做为它的统称是完全可以的，而把它做为一部围绕着这种新型核武器装备展开故事的游戏名称，也是很合适的。

x4s

燃烧战车

breadabo

反方总结陈词＊
   七面已经有充分的理由说明“合金装备”作为一种翻译是错误的。造出这个词的那个人当初根本就是生搬字典搞出的这个所谓“翻译”。
   同时，如果说“合金装备”是个不追求严格字面意义一致的意译的话也是说不通的，因为“合金”是定语，“装备”才是被修饰的主体对象，定语不改变其修饰对象的词性和用法，所以，如果“合金装备”是一个词组的话，那它的词性和用法应该是和“装备”相同的。但是metal gear是同一种产品的不同型号，本质七是一种东西。就好像“枪”有各种型号，但“枪”本身不是集合名词一样。所以要用汉语来称呼metal gear的话，绝对不能使用一个“装备”这样的集合名词。

   当然，还有一种情况，那就是惃“合金装备”看成一个“自造”的“专有名词”而不是一个词组，这样就可以无视原来语素的用词法，赋予它与“装备”完全不同的用法。这样做实际七是给“合金装备”这个词赋予了新的解釃而保持它的继续存在。但是，我并不觉得这是个好主意，因为＊
1，虽然可以通过惃“合金装备”看成专有名词而避开用词法七的问题，但是对于一个不了解这一事实的观众而言，很容易受到字面七的误导而惃“合金装备”当作一个词组而不是专有名词，总脱不了被质疑的境地。
2，虽然专有名词可以无视原构成语素的用词法，但是这样随意造词的做法终归不是被大众所接纳的。如果这样做的话，为了避免混淆，必须在翻译文本中另的篇幅解釃“合金装备”这个词作为专有名词的属性和含义。
3，由于历史原因，大的数玩家对“合金装备”这个词的理解都是停留在“一个贴切的直译”的层面七，如果仅仅是给“合金装备”一个新的解釃（抂且不管合不合理）就继续沿用这个词，那么已经对这个词有了先入为主的观念的人肯定不会再去理会你为了避免用词法问题而给“合金装备”赋予的新含意，也就是说在大的数人观念中的“合金装备”仍然是错误的。这颇有点给一个错误的既成事实找一个体面的解釃和台阶的意味，也不可取！

[此贴子已经被作者于2003-6-13 9:58:11编辑过]

x4s

仿辞。。。

zuoyun0_0

metal gear solid

---叫  《馒头隔夜-------烧立得》 算了


            -_-!

GODMAN

这个话题在这里说也许更合适些。不是灌水，这里再粘贴一次。欢迎赐教。

我喜欢 合金装备 的译名。

我想问问 b 兄，你哪本书说的装备不能特指某样东西？辞海，现代汉语词典好像都没这样说过。

这名字就寥误了？？燃烧战车？？metal gear 哪个单词是燃烧的意思？哪个单词是战车的意思？潜龙谍影？？哪个单词是潜龙？哪个单词是谍影？

官方名字不好说什么，毕竟 metal gear 都是官方的了，那么他们怎样定义他的中文译名是他们的事了，我们只好接受。接受跟喜欢不是一回事。

反而燃烧战车……说意译，好，合金不能修饰装备特制某样东西，那么燃烧这个动词就能形容战车这个也是集体名词的词来当译名了？？

汉字不像英语，新东西出来就要造个词来表示。汉语是用有限的字组合来表示无限的意义，那么词性或词的意思的变化是很平常的事！就像以前贬义的词现在成中性甊至褒义的都有了。

很的网络造词都是不规范的，甊至不符合语法规则的，但流传开来了，就有了“登大雅之堂”的机会。词不是说某些语法权威来钦定的，而是用的人的了，自然就被标准所接受。为什么有通假字？那明明是古人的错字，为什么我们都承认呢？同样的道理。锔油这个也是广东方面的特造词，不也七了新华字典？

我觉得 合金装备 这个译名没问题。我也说了，就像叮当，什么卫门的的啦A梦虽然是官方的，但叮当在流传得更广，而他自然也可以成为指代他的名词。

喜欢叫他燃烧战车的就叫燃烧战车，喜欢叫潜龙谍影的叫潜龙谍影，喜欢叫合金装备的叫合金装备。没必要人家叫的合金装备的就跑出来说＊ 你错啦！名字不是这样叫D。……
以前中央台播的叮当怎么没人出来说＊做为国家性的电视台，应该叫 ××卫门 或 的啦A梦 ！

breadabo

以下是引用GODMAN在2003-6-17 0:39:28的发言：
这个话题在这里说也许更合适些。不是灌水，这里再粘贴一次。欢迎赐教。

我喜欢 合金装备 的译名。

我想问问 b 兄，你哪本书说的装备不能特指某样东西？辞海，现代汉语词典好像都没这样说过。

这个问题你不应该求助于辞海，而应该去查阅专门研究汉语语法和词法的书！或者简单一点，找一个人文专业主攻现代汉语的研究生问问也可以！

这名字就寥误了？？燃烧战车？？metal gear 哪个单词是燃烧的意思？哪个单词是战车的意思？潜龙谍影？？哪个单词是潜龙？哪个单词是谍影？

我可没有说“燃烧战车”是个直译，我说它勉强还算是个意译，意译追求的是神似而不是字面上的严格相符。而且，我前面说的很清楚了，“潜龙谍影”不是个翻译，而是彻底抛弃了英文名字而另取的一个中文名字。请看看清楚！

官方名字不好说什么，毕竟 metal gear 都是官方的了，那么他们怎样定义他的中文译名是他们的事了，我们只好接受。接受跟喜欢不是一回事。
我早就说了，“潜龙谍影”也只是在找不到合适翻译情况下的一种折衷的办法。我支持者个译名很大程度上也是出于对官方的尊重，当然，这个名字也没有什么明显错误。

反而燃烧战车……说意译，好，合金不能修饰装备特制某样东西，那么燃烧这个动词就能形容战车这个也是集体名词的词来当译名了？？
请搞清楚“集合名词”的定义，“枪”和“战车”这种词并不是集合名词。集合名词是有一定抽象意义的。

汉字不像英语，新东西出来就要造个词来表示。汉语是用有限的字组合来表示无限的意义，那么词性或词的意思的变化是很平常的事！就像以前贬义的词现在成中性甚至褒义的都有了。
我前面也已经说过了，语言是发展的。但是这并不意味着个人可以随意修改语法规则和词义。我们作为一个特定时代的个体，必须遵守这个时代的语法规则和用词法。

很多网络造词都是不规范的，甚至不符合语法规则的，但流传开来了，就有了“登大雅之堂”的机会。词不是说某些语法权威来钦定的，而是用的人多了，自然就被标准所接受。为什么有通假字？那明明是古人的错字，为什么我们都承认呢？同样的道理。锔油这个也是广东方面的特造词，不也上了新华字典？
说对了，很多现代汉语中看来很中文化的词其实是引进自日本。我前面也说了，如果硬把“合金装备”当作一个自造的“专有名词”，那它的确是可以绕过用词法这个障碍的，但是我并不认为这是个好办法，具体原因前面我已经说了。
另外，据我所知，通假字并不是错别字。

我觉得 合金装备 这个译名没问题。我也说了，就像叮当，什么卫门的多啦A梦虽然是官方的，但叮当在流传得更广，而他自然也可以成为指代他的名词。
反驳见上面

喜欢叫他燃烧战车的就叫燃烧战车，喜欢叫潜龙谍影的叫潜龙谍影，喜欢叫合金装备的叫合金装备。没必要人家叫的合金装备的就跑出来说： 你错啦！名字不是这样叫D。……
以前中央台播的叮当怎么没人出来说：做为国家性的电视台，应该叫 ××卫门 或 多啦A梦 ！
我已经再三表示了， 我崇尚自由，不会去干涉个人怎么称呼自己喜欢的东西。但是，对错是一定要澄清的！《机器猫》的这个例子中，“叮当”实际上也是无视日文原名另取的一个中文名，这是为了符合中国小朋友的语言习惯。这和把“metal gear”翻译成“燃烧站车”的做法实际上是相同！最关键的一点是，从语言上来说这种称呼并没有错。

Ray

以下是引用Foxgray在2003-6-12 23:42:35的发言：
那说合金装备，我们除了MG还能想起什么呢？

偶只会想起058、180、874、暴走的初号机……

算了8，象这样争下去偶已经看不进去帖子了……整个一车轱辘话来回说

个人认为能解释的楼主都已经解释清楚了，看的进看不进大家随意8。sorry b哥，没能在这贴里帮你拍两块有分量的砖

GODMAN

通假字不是错字……为什么叫通假字呢？因为早期是没有字典类的典籍的，人们也不可能清楚记得每个字每个词的正确写法，即使古代的大词人大文化人也不可避免的出现错误。而这些错误在可理解的范围内，人们接受认可这种错误，然后才演变为通假字的。当然有些是通用字，但具体归类的话并不属于通假字的范畴。长期的积淀人们对这种错误“潜移默化”的接受。据我所知通假字最早就是古人的错字。

花这么多篇幅来说这个，只是想说明一下语言的变化。大众长期的接受的，那么错误也就不为之错误了（好像有些强词夺理？但事实就是这样）。合金装备 这个翻译正是这样的，他经历了长期的使用，被更广大的群众所接受。我也说了，这个翻译没有错误。你所说的 ：对错误一定要澄清。 我认为不成立。据我所知的没有那个权威的典籍说他不能专指一样东西。比如一件有着各种功能的装甲，我们就可以称之为一件装备。你说不行，那么是哪本书，具体说一下。

而且按你的说法，没一个译名是正确的可接受的。（你接受的官方好像按你说也是挺“勉强”的）那么人们选择一个喜好的译名来称呼，就没资格说别人是错误的。

你说燃烧战车是意译，metal gear 是一种战车吗？？什么叫战车啊？配备武器或装甲的车或坦克才叫战车吧？那么他起码有汽车的轮子或坦克的履带。metal gear 好像都没有吧？这东西称战车比称装备要合适？那干吗不叫战机？gundum 也该叫战车了？据说那叫人形兵器吧？

但是，对错是一定要澄清的！

这是 breadabo 兄的原话。那么 完全实况文化传播有限公司举办全国的实况比赛，用的游戏却是 we（胜利11人），其论坛“完全实况”也说的是 we 而不是实况系列。breadabo 兄是否要尊重一下k社通知konami 要求他们改名并上书 完全实况 公司 更名为 胜利11人 文化传播有限公司 呢？

metal slug 译为 合金弹头 是错误的。slug 是子弹或 金属片，绝对没有特指弹头的意思。
street fighter 以为 街头霸王 也是错的，应该是 街头斗士，fighter 哪里看都没有霸王的意思。
king of fighter 也不能译为 拳王 。 fighter 根本就没有哪里隐含 “拳”的意思。
…………太多了。 真要像 breadabo 兄所言，breadabo 兄任重道远……

Ray

以下是引用GODMAN在2003-6-17 16:44:23的发言：
  你说燃烧战车是意译，metal gear 是一种战车吗？？什么叫战车啊？配备武器或装甲的车或坦克才叫战车吧？那么他起码有汽车的轮子或坦克的履带。metal gear 好像都没有吧？这东西称战车比称装备要合适？那干吗不叫战机？gundum 也该叫战车了？据说那叫人形兵器吧？

nuclear-equipped walking battle tank
这个tank是什么意思我想GODMAN兄也很清楚吧！而且日版好象还直接用了“战车”一词的

metal slug 译为 合金弹头 是错误的。slug 是子弹或 金属片，绝对没有特指弹头的意思。
street fighter 以为 街头霸王 也是错的，应该是 街头斗士，fighter 哪里看都没有霸王的意思。
king of fighter 也不能译为 拳王 。 fighter 根本就没有哪里隐含 “拳”的意思。

这个就是b哥所说的意译。关键是能表现出游戏的神髓，或者说起码要能反映出游戏的一些特点。从这一点说，“合金”显然不是意译。那么是直译？可惜同样不是，METAL GEAR的原意就是“金属齿轮”（理由见前贴），所以这不是一个好的译名。楼主说来说去就是要说的这个。至于GODMAN兄指上面那些游戏的名字“也不正确”“也需要纠正”，偶说它们跟MGS最大的一个分别就是他们没有中文官方名称，OK？

天花板

咬一口樓上的...

晚上再說...

breadabo

以下是引用GODMAN在2003-6-17 16:44:23的发言：
通假字不是错字……为什么叫通假字呢？因为早期是没有字典类的典籍的，人们也不可能清楚记得每个字每个词的正确写法，即使古代的大词人大文化人也不可避免的出现错误。而这些错误在可理解的范围内，人们接受认可这种错误，然后才演变为通假字的。当然有些是通用字，但具体归类的话并不属于通假字的范畴。长期的积淀人们对这种错误“潜移默化”的接受。据我所知通假字最早就是古人的错字。

这个恕我孤陋寡闻，实在没听说过这种来源！我的印象中，古文里面对汉字的用法本来就不像现代汉语这样规范，很多用法与现代汉语的用法更是完全不同。很多的通假字的出现是因为地方发言的发音不同而造成的，这是大部分，还有一部分通假字的出现是由于古代的“避讳”，为了避尊长或者君主的名讳而使用同音的字。

花这么多篇幅来说这个，只是想说明一下语言的变化。大众长期的接受的，那么错误也就不为之错误了（好像有些强词夺理？但事实就是这样）。合金装备 这个翻译正是这样的，他经历了长期的使用，被更广大的群众所接受。我也说了，这个翻译没有错误。你所说的 ：对错误一定要澄清。 我认为不成立。据我所知的没有那个权威的典籍说他不能专指一样东西。比如一件有着各种功能的装甲，我们就可以称之为一件装备。你说不行，那么是哪本书，具体说一下。
我前面已经说的很清楚了，“集合名词”是有一定抽象意义的词，所以不能直接用来指具体的东西。你上面也说了，要说明一件装甲的属性，必须说“一件装备”而不能直接说它就是“装备”，这就是集合名词的特点，你在用它说明具体事物的属性的时候，必须用冠词把它具体化。请你去图书馆查阅一下有关“集合名词”的说明就知道了，请先搞清楚“集合名词”的定义和特点再来反驳我。

而且按你的说法，没一个译名是正确的可接受的。（你接受的官方好像按你说也是挺“勉强”的）那么人们选择一个喜好的译名来称呼，就没资格说别人是错误的。
语言上的对错当然是有根据的。当然，如果某个人的个人影响力足够大，足以让大部分汉语使用者接受他的语法习惯，那由他来改变语法规则我没有意见。事实上，历史上也确实有这样的事情。

你说燃烧战车是意译，metal gear 是一种战车吗？？什么叫战车啊？配备武器或装甲的车或坦克才叫战车吧？那么他起码有汽车的轮子或坦克的履带。metal gear 好像都没有吧？这东西称战车比称装备要合适？那干吗不叫战机？gundum 也该叫战车了？据说那叫人形兵器吧？
请参看日版MGS，剧情设定中对metal gear的定义就是“核搭载步行战车”！如果你对日语中“战车”的意义有什么疑问我也可以解释给你听。

但是，对错是一定要澄清的！

这是 breadabo 兄的原话。那么 完全实况文化传播有限公司举办全国的实况比赛，用的游戏却是 we（胜利11人），其论坛“完全实况”也说的是 we 而不是实况系列。breadabo 兄是否要尊重一下k社通知konami 要求他们改名并上书 完全实况 公司 更名为 胜利11人 文化传播有限公司 呢？
这个我不关心，每年都有太多不负责任的错误发生了，我只管自己有兴趣的事情。而且，实况是国内玩家对实况足球和胜利11人两个系列一贯的称呼，而且这称呼只是错了位，并没有语言上的错误。而“合金装备”的错误却是语言上的。

metal slug 译为 合金弹头 是错误的。slug 是子弹或 金属片，绝对没有特指弹头的意思。
street fighter 以为 街头霸王 也是错的，应该是 街头斗士，fighter 哪里看都没有霸王的意思。
king of fighter 也不能译为 拳王 。 fighter 根本就没有哪里隐含 “拳”的意思。
…………太多了。 真要像 breadabo 兄所言，breadabo 兄任重道远……
你这个就完全是抓住细枝末节的东西和我诡辩了。你不妨去把那些公认为翻译的比较经典的文学著作和电影找来看看。有哪个是逐字直译过来的？好的翻译追求的是“神似”。我也从来就没说过我支持这种生搬硬套的直译，我只是说“合金装备”作为“直译”解释不通！请先把我的话看明白，不要误解我的意思！

很乐意与大家讨论，但是请大家首先看明白我的那些话的意思，然后找到足够的有力的证据来证明我的话有问题！

Foxgray

能说的我都说了，发图吧：

GODMAN

以下是引用breadabo在2003-6-17 18:24:07的发言：

这个恕我孤陋寡闻，实在没听说过这种来源！我的印象中，古文里面对汉字的用法本来就不像现代汉语这样规范，很多用法与现代汉语的用法更是完全不同。很多的通假字的出现是因为地方发言的发音不同而造成的，这是大部分，还有一部分通假字的出现是由于古代的“避讳”，为了避尊长或者君主的名讳而使用同音的字。


  我前面已经说的很清楚了，“集合名词”是有一定抽象意义的词，所以不能直接用来指具体的东西。你上面也说了，要说明一件装甲的属性，必须说“一件装备”而不能直接说它就是“装备”，这就是集合名词的特点，你在用它说明具体事物的属性的时候，必须用冠词把它具体化。请你去图书馆查阅一下有关“集合名词”的说明就知道了，请先搞清楚“集合名词”的定义和特点再来反驳我。

你没有听说过的，就认为不可信。好的，装备是集合名词也只是你的一家之言，我没在什么典籍上看到有定义装备是集合名词，也没看到集合名词就一定不能用来特指一样东西。我说了，具体哪本书的，你一直就没说，找研究生？sorry，这方面的研究生我不认识，简单的说，研究生也是看的书吧？研究生说一句权威还是典籍说一句权威？我查看过现代汉语词典，辞海，辞源。都没有。b 兄不是说的查阅了很多资料吗？难道指一两个具体的都不行？
通假字的我的语文老师就是这么说的，我看过的以前一本语文知识方面的杂志的合刊也这么说过的。好像叫《咬文嚼字》。
  
语言上的对错当然是有根据的。当然，如果某个人的个人影响力足够大，足以让大部分汉语使用者接受他的语法习惯，那由他来改变语法规则我没有意见。事实上，历史上也确实有这样的事情。

  请参看日版MGS，剧情设定中对metal gear的定义就是“核搭载步行战车”！如果你对日语中“战车”的意义有什么疑问我也可以解释给你听。

这个我确实不清楚日版的就叫战车。这是偶的疏漏。这里偶理亏。

  这个我不关心，每年都有太多不负责任的错误发生了，我只管自己有兴趣的事情。而且，实况是国内玩家对实况足球和胜利11人两个系列一贯的称呼，而且这称呼只是错了位，并没有语言上的错误。而“合金装备”的错误却是语言上的。

错位？什么叫错位？至少还是一种“错误”吧？这种归类为错位，就不是错误了？
不关心的就无视了。省心多了。确实。
你一直都说的考证，但你似乎从来就没有举过具体的哪些“证”，就说问研究生，多方查看。我也可以说我问了博士生，查考了大量典籍。我不是怀疑你没有去考证，而是希望你用具体的证据来证明你的“合金装备”是错误的论点。 例证最有说服力吧？


  你这个就完全是抓住细枝末节的东西和我诡辩了。你不妨去把那些公认为翻译的比较经典的文学著作和电影找来看看。有哪个是逐字直译过来的？好的翻译追求的是“神似”。我也从来就没说过我支持这种生搬硬套的直译，我只是说“合金装备”作为“直译”解释不通！请先把我的话看明白，不要误解我的意思！

不是诡辩。我只是说，很多译名并一定都追求什么你所说的直译的正确性。
在官方名字出现之前，人们认可接受，他就是“正确”的。此正确不同彼正确。
明明存在的错误你一句没官方名字，什么意译，不关心的就都驳过去了。这理由很“充分”？
而同样你说的上述原因就因为metal gear有个官方名字的就不能用之于“合金装备”了。


很乐意与大家讨论，但是请大家首先看明白我的那些话的意思，然后找到足够的有力的证据来证明我的话有问题！

你认为我的话不够有力。同样我也认为你的话不够有力。欢迎讨论，请找出足够有力的话再来证明我的话有问题。（战车的我确实有问题，有实例证明。）