[年表]MGS系列与meme（弥母）兼相关讨论

0479

[quote=ondin;408124]关于孔子那个，根据大大前面说的meme环境一说，是不是可以理解为N种gene做出了孔子的gene（N中gene内的meme也结合了），且这种gene内在的meme制造出了儒家meme（或者像第二点说的那样吸收了更多meme），然后这种meme被孔子的meme环境选择为为可以传播出去的meme来传播出去。[/quote]

首先，要更正您的一点是：meme不是内在于gene中的，meme更不是靠gene来遗传/传递的，否则人们生下来就知道很多事情了。是gene构造了人体及人脑，而人脑是meme寄生的理想场所，婴儿生下来，其大脑才开始被各种meme“寄生”。

关于儒家思想这一meme复合体的形成与传播，前面我已经说过了，这里再简单复述一下（我的猜想）：孔子的大脑被各种meme寄生（即通常意义说上的“接触各种思想”），这些meme在他的脑内组合为更易于传播的复合体——儒家思想，通过他向弟子的讲学，“传染”/传播给了他们。

另，“大大”可不敢当^^
大家讨论而已~

[quote=no250;408147]真深奥...估计文科生应该对这些更感兴趣...
反正我是兴趣缺缺.[/quote]

这个，我们身边的文化现象都和meme有关，看你对文化的传播、继承、进化有没有兴趣了~

theundead

ud说：“我们讨论的是弥姆能不能脱离人而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。”
我觉得黑体字部分有些不合逻辑。

如果弥姆可以脱离人的实体而进化和传播（重点是进化，传播，单纯的存在，个人认为和病毒一样没太大意义。），那么弥姆不再需要对人的个体的进化负责，也就是说人类社会向好/坏发展都和弥姆没有关系。 弥姆对人类而言是中立的。

说实话现在自己也有点绕，有时间看看书什么的。UD对这个话题的理解目前就到这里，再说估计乱了

wise

我们可以做一断假设，看meme是否可以脱离人脑进化和传播
假设人类灭亡，但是留下了许多meme，比如硬盘，书刊，照片。很长时间以后，出现新一批的生物，他们接触到的这些meme会变化么（进化？），或者根本接受不了？
这个假设的实际情况很可能是新生物本来的meme和人类的meme最终结合起来了，但是这种进化会不会是时间的结果呢？也就是说，在人类灭亡的情况下，有没有一种新的环境提供给meme进化和传播呢（比如会思考的计算机网络）？

ondin

还拿孔老二说事吧，孔子内的“meme环境”吸收了众多meme构建出了儒家meme复合体，然后把这一复合体传播出去。这个过程应该怎样称呼？meme的过程？

0479

[quote=theundead;408200]ud说：“我们讨论的是弥姆能不能脱离人而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。”
我觉得黑体字部分有些不合逻辑。

如果弥姆可以脱离人的实体而进化和传播（重点是进化，传播，单纯的存在，个人认为和病毒一样没太大意义。），那么弥姆不再需要对人的个体的进化负责，也就是说人类社会向好/坏发展都和弥姆没有关系。 弥姆对人类而言是中立的。

说实话现在自己也有点绕，有时间看看书什么的。UD对这个话题的理解目前就到这里，再说估计乱了[/quote]

其实04也是就自己目前的理解来讲的~

明白ud的意思了，但是meme学认为：
即使目前看来meme不能彻底脱离人脑来传播、进化，但是meme仍然不需要对gene或其寄生的人体负任何责任。
比如我之前举的“不婚”的例子，是会造成个体基因的消亡的，可这一meme却在相当程度上传播着。
再比如吸毒、自杀（有人认为这也是一种meme）都对个体的gene/生命不利，可这并没有阻碍这些meme的广泛传播。

[quote=wise;408218]我们可以做一断假设，看meme是否可以脱离人脑进化和传播
假设人类灭亡，但是留下了许多meme，比如硬盘，书刊，照片。很长时间以后，出现新一批的生物，他们接触到的这些meme会变化么（进化？），或者根本接受不了？
这个假设的实际情况很可能是新生物本来的meme和人类的meme最终结合起来了，但是这种进化会不会是时间的结果呢？也就是说，在人类灭亡的情况下，有没有一种新的环境提供给meme进化和传播呢（比如会思考的计算机网络）？[/quote]

这个问题有点远了，我试着从meme的传播及进化条件来谈谈吧（个人观点）：

meme学认为，meme是通过广义上的模仿进行传播的。我给你讲一个笑话，你记住了；我看到有人把太阳镜别在头上，我学着这么做——这都算广义上的模仿，meme在这过程中得到了传播。

这对非人脑环境来说似乎不是很难，可是进化还需要变异，也就是说传播中要出现误差等，似乎要复杂一些。

所以，我认为：如果出现会进行广义上的模仿的个体，他们/它们在模仿过程中还会出现误差，且这些误差能够传递下来，那么meme/一种新的自我复制体的诞生及进化过程就势在必行。

另，我对计算机病毒不是很懂，似乎计算机病毒基本已经可以自行传播了，是不是有的病毒也可以自动变种？

0479

[quote=ondin;408258]还拿孔老二说事吧，孔子内的“meme环境”吸收了众多meme构建出了儒家meme复合体，然后把这一复合体传播出去。这个过程应该怎样称呼？meme的过程？[/quote]

我也不是很清楚，不过我们可以从meme的视点来看这一过程：

各种各样的meme传播到了孔子脑内，在他的脑中组合成了更易进行自我复制的复合体——儒家思想，又通过他向弟子的讲学传播给了弟子们。

这一过程可以理解成meme的复合/进化。

另，
昨天看电视看到有老年街舞队，算是新鲜事物（新的meme），它是怎么诞生的呢？无非是“街舞”这个meme和“老年人”这个meme在创始人脑中组成了复合体而已，这一过程与“儒家思想的形成”在meme学意义上没有本质上的区别。

theundead

哎，ms我想的就是Wise说的意思。
这个话题当然应该鼓励理工学生参与，比如生物病毒和计算机病毒的机制，做比较前还是搞清楚好。

ondin

比如我之前举的“不婚”的例子，是会造成个体基因的消亡的，可这一meme却在相当程度上传播着。
再比如吸毒、自杀（有人认为这也是一种meme）都对个体的gene/生命不利，可这并没有阻碍这些meme的广泛传播。

嗯，也可以理解为这些meme并不会对所有meme环境接受，所以不用在意他的传播-v-b
wise说的那个假设，也还可以假设为人类都消亡了，现在所产生的meme、meme复合体继续存在，等待下一个像人类这种拥有meme环境的东西，再由最初开始，一点一点地接受meme，再次完全接受上一个时期的人类所产生的meme、meme复合体~
按照上面的假设，或许我们不是第一批meme选择依存的生命体，而我们所有的meme都是在我们之前的生命体所产生的，我们只是继续传承下去的容器~

0479

回ondin：

“嗯，也可以理解为这些meme并不会对（被？）所有meme环境接受，所以不用在意他的传播”

谁不用在意这些meme的传播？

“wise说的那个假设，也还可以假设为人类都消亡了，现在所产生的meme、meme复合体继续存在，等待下一个像人类这种拥有meme环境的东西，再由最初开始，一点一点地接受meme，再次完全接受上一个时期的人类所产生的meme、meme复合体~
按照上面的假设，或许我们不是第一批meme选择依存的生命体，而我们所有的meme都是在我们之前的生命体所产生的，我们只是继续传承下去的容器~”

这么想有些走得太远了
不过如果这么去思考婴儿接受meme的过程（或meme感染婴儿的过程），倒是有助于理解meme概念的

theundead

所以说，文科出身的人从哲学社会学上考察meme时会和属于自然科学范畴的基因和病毒做比较，那就需要对相关的自然科学知识有所了解，否则会说出让人笑话的外行话。

所谓文理分科是随着社会分工细化产成的，早期的哲学家很多也是科学家和数学家，反之亦然。

另外提醒no250，很多理论只是未经证实，未必就是荒谬。
还有些那么小的字真不厚道>__<;;

0479

回no250：

1. “meme的概念是"文化传播的最小单位."
在文化传播中当然涉及客观实体,然则狭义客观实体的传播和meme本身的广义概念并非一致.”

“客观实体的传播”指的是什么？

2. “生物病毒和计算机病毒首先是通过物质和介质来传播,生物病毒本质是物质;计算机病毒本质是软件程序,这些都无法摆脱客观实体来传播.”

“计算机病毒的本质是程序”，程序的本质呢？是物质么？我认为是一套指令吧。其实meme也是一种指令而已，如“把太阳镜别在头发上”。

3. “就算深刻理解meme的概念,在我看来在应付生物病毒和计算机病毒上也意义不大.拿分析文化传播的方式来分析生物病毒和计算机病毒的传播方式不觉得有些荒谬么?(当然不能否认其相似之处,但毕竟差异是巨大的)”

研究meme不是为了研究生物病毒/计算机病毒，是为了研究文化传播、进化的规律。

wise

文化传播和进化的规律好像太大了
其实我思考的是MGS2里类似的状况是否会发生，meme是否会有一天脱离人脑且控制人类的发展，变成更高的支配形式，而且还无法消灭

0479

[quote=wise;408423]文化传播和进化的规律好像太大了
其实我思考的是MGS2里类似的状况是否会发生，meme是否会有一天脱离人脑且控制人类的发展，变成更高的支配形式，而且还无法消灭[/quote]

meme学认为：虽然现在meme没有完全脱离人脑发展，但它们是在控制着人类的。

“自私的基因”理论认为：各种生物体（包括人类）是被gene创造出来以求更好的自我复制的工具。
meme学认为：meme在利用人脑进行自我复制，而这一过程会不会影响人类的利益，meme是不会考虑的。

所以有种说法是：人类是gene和meme的双重奴隶。

另，我要对no250说：
我不再回复小字体的帖子。

theundead

[quote=no250;408400]文理分工是社会进步的必然结果。否则将社会现象和客观事物的研究方法互相混淆就哪个都没法研究了。

很多理论未经证实之前当然是荒谬的。
否则还证实其干什么？[/quote]

完全反对。


不过no250有权利（力？）保留自己的观点。

wiiiiiii

大家好～～～～～！！

0479

欢迎楼上，不过新人报道最好去水区（泳池）~

谢谢~

wiiiiiii

不，这里更适合我，作为一个biochemistry的学生，我对gene和meme的理解很多的。

不过我想说的，都被楼上的几位说完了，我只好说“大家好”

0479

楼上如果有新的/不同见解
欢迎讨论~

Talent.Snake

...........此贴需要发扬光大........

bbbbbb2

汗,复习PE的时候竟然出现了<自私的基因>