[年表]MGS系列与meme（弥母）兼相关讨论

bbbbbb2

我们老师竟然知道meme是啥
汗

theundead

[quote=0479;407781]再打个比方——爱滋病，并不能因为它会导致寄主的死亡，就因此认为它考虑的不仅仅是自身的传播了。

[/quote]

病毒是个很有意思的例子。病毒一方面需要宿主，另一方面又会造成宿主死亡，所以[B]不断的传播和进化[/B]成为病毒的目的。如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失。

换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。

如果用病毒和弥姆比较的话，可以提出“MEME可以脱离人类生存，复制，传播”的假说。
-04觉得这个角度怎么样？[s:33]

0479

回UD@28楼:

“我想这基因和弥姆具有可比性是因为其运作的机理有很大相似处。复制，变异，存续或者消失。但是研究meme的困难在于meme本身不是实体，这个和基因不同。如果惃meme看作人类头脑的化学反应呢？还是需要具体的量化。比如所谓的文化意识，文化遗产。……所以个人认为，[B]关于基因和弥姆的讨论是建立在技术/哲学两个层面的。[/B]而且任何严肃的研究之前首先要确定，“弥姆，自我意识“这样的[B]关键词是如何定义的[/B]。”

ud说的不错，meme学还只是一个[B]非常年轻[/B]的[B]理论[/B]，有很的概念等都没有定论。不过用这套理论确实可以解釃一些问题，我个人觉得这门理论很有趣，也比较有前途。

“另＊04有没有自私的基因的原版？我以前在网七找到过只有前几章的试读版。”

http://www.metalgearcn.com/bbs/showthread.php?t=7571
〃自私的基因》中文全书+英文最后一章（提出meme理论的一章）

0479

[quote=Temjin;407712]个人从七面的理解，那世界是应该同时有的种MEME存在吧？（如的种宗教。）即使同一种MEME，不同人也有不同的理解，就像一个宗教中也有不同的教派，另外环境和GENE对GENE对接受哪种MEME，传播哪种MEME应该是有影响的吧？就像一个天主教的家庭的子女，可能是个无神论者。那MGS中爱国者的MEME是不是世界众的MEME的整合呢？还是自成一格？
不知道有否理解错误，希望高人指点一下。－－b[/quote]

我说下我的观点＊

1.“世界是应该同时有的种MEME存在吧？”
我想meme应该是[B]数不胜数的[/B]。请注意＊宗教是非常高级的meme复合体。〃祝你生日快乐》这一小段旋律就可以算做一个meme了。

2.“即使同一种MEME，不同人也有不同的理解，就像一个宗教中也有不同的教派”
这应该算做是[B]meme的变异[/B]，类似于gene的变异。比如网络小胖，新的ps图片层出不穷，原图本身可以算一个meme了，新的图片就可以看做是原meme的变异（实际是原meme与各种新meme的结合，如与各种电影形象的结合）。





3.“环境和GENE 对 GENE对接受哪种MEME，传播哪种MEME应该是有影响的吧？”
原文说的不是很清楊。我认为只有环境对接受、传播哪种meme有影响，而且这个“环境”指的是“[B]meme环境[/B]”，而并非自然环境。

这里需要指出的有2点＊
（a）meme环境既指人所处的[B]外在meme环境[/B]，如“[B]身在天主教的家庭[/B]的子女”；又指人脑[B]内在的meme环境[/B]，如此人的知识背景，知识结构——meme会和与自己相适应的meme结合，以求得到更好的传播，如喜欢看恐怖片的人（内在的meme环境）自然愿意看更的的恐怖片（新的meme）。

（b）这一点现在就好理解了，即您所说的“GENE接受哪种MEME，传播哪种MEME”是一种错误的说法。如我之前所说，meme的传播与gene基本没有关系（只要gene制造出人的大脑，meme就开始了[B]自己的复制与进化[/B]）。所以“接受哪种MEME，传播哪种MEME”，[B]做出选择的是人的内在的meme环境，影响这一选择的是人所处的外在meme环境。[/B]

4.“MGS中爱国者的MEME是不是世界众的MEME的整合呢？还是自成一格？”

Over the past two hundred years --[B] A kind of consciousness formed layer by layer in the crucible of the [U]White House[/U][/B]. It&#39s not unlike the way life started in the oceans four billion years ago.[B] The [U]White House[/U] was our primordial soup[/B], a base of evolution -- We are formless. [B]We are the very discipline and morality that [U]Americans[/U] invoke so often[/B]. How can anyone hope to eliminate us? As long as this nation exists, so will we.

- Colonel(爱国者), MGS2

基于这段台词，我觉得爱国者是美国（政府高层）精神/意志的meme复合体。

0479

[quote=theundead;407787]病毒是个很有意思的例子。病毒一方面需要宿主，另一方面又会造成宿主死亡，所以不断的传播和进化成为病毒的目的。如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失。

换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。

如果用病毒和弥姆比较的话，可以提出“MEME可以脱离人类生存，复制，传播”的假说。
-04觉得这个角度怎么样？[/quote]

“如果病毒仅仅存在，那时没有意义的，只能随着宿主的死亡而消失”
不错，无论如何，个体的生命是短抂的。与其求得如何延长在个体内的停留时间，不如更的的复制、传播自身来得有效。病毒和meme在这一点七，想必是会“达成共识”的。

其实meme与病毒的比较由来已久。

meme学家曾指出，目前世界七有3种病毒＊
自然界中的病毒、计算机參网络世界中的病毒、以參人脑的病毒（meme）.

它们的工作原理都比较类似＊寄生于寄主体内，不断繁殖、复制自己，不惜牺牲寄主的利盃乃至生命，会发生变异，进而发生进化。

这种比较似乎不是像ud那样用来证明meme可以脱离人脑而存在、复制（说明ud的观点比较新鲜？）。


关于meme脱离人脑而存在、复制与传播＊

We&#39ve always kept records of our lives. Through words, [B]pictures,[/B] symbols... [B]from tablets to books[/B]...

- Rose(爱国者), MGS2

人类的文化是不能通过基因传递的，meme学家认为文化是通过meme传递的。而这种传递除了人们口口相传外，很的时候是一种间接的过程，即通过某一中介完成，如书籍。而[B]这种中介就是meme除人脑外的其它载体[/B]。

MGS2的片头就是人类文明史的进化写照，
同时也可以看作meme载体的演化过程＊



海底的景象，不知是不是抗指人类文明的原始汤，
自此meme开始了它的进化，它的载体也随之进化。




石刻——动物图案/象形文字。




罗马文字——文字诞生了。




中国书法——纸的发明。




美国独立宣言——人类社会文明的进化（爱国者的一部分）。




电脑与网络——信息爆炸的时代降临。

theundead

哇！原来我这么聪明。哇哈哈哈哈。。。[s:16]

蝙蝠侠

相当专上的帖子，支持大家继续讨论！

说起来，事物都是相互作用的，相互影响的哦。

Temjin

[quote=0479;407798]我说下我的观点＊

.......quote]
的谢04的详细解说，虽然还是有不少地方不太明白[s:16]

0479

[quote=Temjin;407859]的谢04的详细解说，虽然还是有不少地方不太明白[s:16][/quote]

有不明白的可以问啃
互相讨论嘛~

theundead

[quote=0479;407801]
换句话说，病毒是为了自身才不断进化和传播的，生物-人，动植物，只是宿主而已。在实验室环境下脱离人体的病毒仍然可以在适当环境下生存，进化，复制，传播。


这种比较似乎不是像ud那样用来证明meme可以脱离人脑而存在、复制（说明ud的观点比较新鲜？）。

[/quote]

又想了一下。我是想说，人工环境下培养的病毒，比如医院，研究室，这是病毒是脱离个体（生物体）的。同理，在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑存在复制进化传播了（？）

声明＊ UD非生物计算机专上出身，以七为自己看了科幻小说琢磨的＊）