321同学，你不要郁闷了，合金装备的确不是3d的

燃烧的迈凯伦

看看你们反对者的变化就知道一切了

先是“反对！”，“yy！”“瞎说！”
然后变成了“鸡蛋里挑骨头！”
最后是“就算你对，也不影响我喜欢mgs！”
这都哪跟哪啊，我什么时候鼓动谁去讨厌mgs了？

solidsnakeeater

燃烧的迈凯伦]看看你们反对者的变化就知道一切了

先是“反对！”，“yy！”“瞎说！”
然后变成了“鸡蛋里挑骨头！”
最后是“就算你对，也不影响我喜欢mgs！”
这都哪跟哪啊，我什么时候鼓动谁去讨厌mgs了？

·#￥%……—*（）。。。。。。。。

好人麻醉

solidsnakeeater]·#￥%……—*（）。。。。。。。。

我知道你在忍耐

燃烧的迈凯伦

看看态度变化过程：
麻醉枪               5楼     虽然有一定道理,但是也有一部分完全是yy
Temjin             21楼    什么歪理嘛。
wanggang97  38楼    YY帖！根本不同的概念不要弄混淆！
Temjin            47楼   就算MGS有千千万万个理由不是真3D，“我们就是喜欢”这一个理由就足够。
是不是真3D不能说明一个游戏的好坏。

看到了吗？没道理可讲，就喊开口号了  喊口号也没用，就搞人身攻击，就诬陷我在贬mgs  
哎（摇头。。。。）！

好人麻醉

确实有战友说话欠考虑,你可以当面指出,不用留面子,但是你反过来也人身攻击,还大喊别人人参攻击,未免不厚道.

没什么意思,既然要长期在总部泡着,还是多搞搞关系.

燃烧的迈凯伦

算了  我在此贴不发言了。我这人不会为了和谁搞关系而放弃自己的观点，除非别人能用道理说服我。

好人麻醉

燃烧的迈凯伦]算了 我在此贴不发言了。我这人不会为了和谁搞关系而放弃自己的观点，除非别人能用道理说服我。

这话是不错，但是你的说话方式可能总是在不知不觉间就得罪人了．

solidsnakeeater

反正我从来就没说迈凯伦哪里不好。。。。。。 vbmenu_register("postmenu_317955", true);

jianickwu

楼主,你必须给出你是电视游戏3D程序设计员的证书.

不然不相信你.

solidsnakeeater

楼上说出了一些问题，那就是现在去讨论一些专业的问题而没有专家权威。甲说甲对，乙说乙对，听者越听越糊涂。

solidsnakeeater

而很多人的口吻又很绝对，仿佛他说的绝对是真理一样。这就让人很反感。
个人很喜欢wiki百科上的解释，他们总是说一些人认为这种论调，一些认为那样或很多人赞同等等，并不绝对。让人感到很客观。

LINLON

不要偷换概念，以控制方式来证明绘图方式不是3D显然站不住脚。
如果是想说明MGS的操作方式很2D化，就没有必要讨论，因为这是公认的。
如果是想说MGS的绘图方式是2D的，也没必要讨论，因为傻瓜才这么说。

LINLON

solidsnakeeater]而很多人的口吻又很绝对，仿佛他说的绝对是真理一样。这就让人很反感。
个人很喜欢wiki百科上的解释，他们总是说一些人认为这种论调，一些认为那样或很多人赞同等等，并不绝对。让人感到很客观。

不是故意绝对，只是MGCN好久没有如此认真的讨论一个问题了，特别是在水区能有这么一个帖子实在是难得

efficient3d

看来大家在有一些方面是达成一致的－－就是MGS系列整个画面是3D构建的，这个没有问题了；分歧主要在于操作上，楼主说MGS系列属于2D化的操作，而真正的3D化的操作只有在《分裂细胞》这样的游戏上才算。好的，那么我到是想问问看：何谓标准化的2D操作，何谓标准化的3D操作？
楼主主要的观点在于是否能够自由移动视点，但是我想这个不能够作为是否为标准化的3D操作标准，我认为应该把操作与画面结合起来说明问题应该能够更加清楚一些，因为所谓的操作说到底还是为游戏开发者在实际游戏中所提供的画面所服务的，两个缺一不可，将2个统一起来说明问题应该更加有说服力一些。
操作究竟体现了什么－－一个是游戏的进程，另外一个反映的就是游戏中所要表达的画面。孤单单的一个人在画面中向上走，可能你感觉到他只是在一个平面上运动；但是如果画面中有一条延伸至远方的道路的话，这时候这个人再向上走，相信大家都会说他沿着道路向屏幕深处运动。同样的运动由于背景的不同，给人的实际感受却是大不相同的。大家对3D即便不知道怎么去确切的诠释他，但是心中应该都有一个比较明确的概念－－就是XYZ三维坐标轴（不要说什么其他字母了，就是以这三个为标准。当然有人可能会提到UVW坐标，这三个可能对用于纹理坐标的描述更加多一些，比如MAX中的纹理贴图纠正）。平常的2D就是XY坐标，他们反映的是一个平面，这个在初中数学就有提到；3D坐标就是在这个基础上增加了一个Z轴，即反映图形深度坐标，这个也不用多费口舌。现在所要讨论的是：这个游戏的操作是否能够体现在游戏中的实际画面所要表达（或者说期望表达）的维数空间？如果能够表达，那么这个游戏就可以定义成或者在某种程度上说能够符合对应的维数游戏。下面就说说在这个帖子里面有提到的几个代表性的游戏－－《祖玛》：这个游戏采用了3D建模没有错，但是却是一个平面游戏。为什么？因为他的操作中或者说从操作中体现出来的实际效果却是2D的，也就是在这个游戏的操作中不能够体现重要的“Z”轴－－也就是所操作的角色只能够在XY平面上做360度的运动，但是不能够做自由的全方位360度运动；既然在操作中都体现不出最基本的图象深度，那么这个小游戏多半可以说成是3D建模的2D小游戏。
再来说说生化系列－－0123，首先这个游戏的活动人物是3D的，尽管背景是2D的，但是不能说2D不能够表达3D的东西－－在平面上引出2条有一个公共交点的射线，可以表达出在实际生活中延伸到远方的马路就是这个道理；值得注意的是，尽管背景是2D的，但是在游戏的整个过程中，也就是在操作中，能够体现游戏画面所要表达的图象深度，也就是“Z”轴，那么这个游戏应该就可以说具有3D化的操作－－也就是所要操作的人物能够在自己身处的空间做全方位360度的运动－－上下前后左右等方位；但是由于画面的原因，说生化系列是半3D游戏也能够得到大多数生化迷的认可。
下面再看看复刻版本的PS2版本《魂斗罗》，这个游戏是用3D建模大家都没有意见，但是在操作中却体现不出图象所要表达的深度－－人物在大多数情况下只能够前进后退－－也就是传统的《魂斗罗》的操作方式，并没有“深入”到所表达出来的图象内部－－这样说可能有一点抽象，简单一点，就是说与显示画面垂直的图象深度。人物的操作被固定在XY平面内部的360度空间了（也就是上下前后，没有左右），所以这个游戏在操作上只能够算2D操作游戏。但是在FC版本《魂斗罗》1代，第二与第四关的时候，当角色每打完一个关卡就前进的时候，这个时候的操作是体现出了XYZ三维坐标的，也就是这个时候的操作体现了游戏画面所期望表达的三维效果（尽管画面仍然是2D的），所以我认为在这个时候他的操作已经属于3D化的操作。
至于第一视点的3D FPS游戏自然不用多说了，根据上面的原理，也算是3D游戏。那么像《鬼屋2》这样风格的，已经事先定义好视点的游戏怎样说明呢？我认为至少在操作上这是一个2D化的操作方式游戏，因为玩家只需要在平面上移动光标并且完成射击就可以进行游戏。尽管在规定的路线上可以体现出图象所要表达的三维深度，但是那并不是由玩家完成的，所以说在操作上还不算真正的3D化。
说完那么多，下面就说说MGS系列了，为了方便比较，就拿《分裂细胞》也一并说了。这2个游戏都是3D建模没有错，那么游戏开发者是否期望玩家在实际游戏中感受到这是一个3D类型的游戏呢？应该是的。因为他们在实际游戏进行的时候－－也就是当你操作Snake或者费舍的时候，都体现出来了实际游戏画面所要表达的维数空间－－也就是说你所操纵的角色可以在游戏开发者所构筑的3D模型中做全方位的3D运动－－前进、后退，左移、右移，攀爬、下滑等等动作（全方位360度运动），而这些动作已经能够体现了在当前游戏画面中，游戏开发者所期望表达的游戏效果，也让玩家实际体验到了（是实际真正的体验到了），这是一个3D游戏。那么这样说，MGS就是一个不折不扣的3D游戏。
末了，再说说赛车游戏。首先要确定的是：你在实际生活中开车所做的动作是什么？－－无非就是踩油门、转动方向盘、刹车、挂当等等实际操作，那么在赛车游戏中的操作大多都是如此，只要他们符合了这些实际操作规则，如果画面是3D的话就是3D游戏；如果画面是2D的话，只能够说具有3D操作的2D游戏，仅此而已了。

solidsnakeeater

顶楼上，但不看，too lazy-_-#

燃烧的迈凯伦

efficient3d 战友 我本已经决定不再说话了的，不过看到你写了这么一大堆，确实很感动。不出来说点什么，我觉得就是不尊重你的劳动成果。
既然是辩论，那对你的反驳也就是最好的尊重（要是一味的迎合你，那也等于你白写了）
你列举了很多的例子，这很好，终于有人愿意从手边的游戏入手去找自己的论据了，而不是从一些模糊的概念里引用一些连自己也搞不懂的话。其实，最简单也最有力的证据就在我们手里握着，就是一个个我们玩过的游戏。只要你能准确的看到每个游戏代表的特点，你就有了武器。
你引用了生化危机123，把它作为3d游戏的标准代表。但很遗憾，你没有准确的看出生化危机空间划分的特点。你把同一平面按照“远近”的不同，当成了不同的“轴”，这是一个相当严重的错误。
我们看看你对三维的定义，还有你列举的游戏在这个定义下的表现。
你说，在一般的xy平面的基础上增加了纵轴z，构成了完整的三维。 ok。
你说 《祖玛》只能在xy轴的平面上活动，对z轴不能够体现。 我们暂时也说ok。
你说《生化危机》中对z轴有了体现，但似乎这个“z”轴，跟你原先说的z轴不是一回事！我对你的文章看的不很明白，但我大致认为，你说《生化危机》的空间景深，就是z轴的体现，但这跟你原先对z的定义完全不同！你把xy平面上某个轴的延伸，当成了一个新的轴－－“z”！这是不可理解的。所谓z轴，是指高度，而不是远近，这点你一定要觉悟过来才可以。
要让我来深入分析《生化危机》，我会说生化危机只能表现2d的游戏方式。因为万家控制的人物，只能与跟自己处于同一平面上的物体发生直接互动。比如僵尸，一定是跟你在同一楼层的，你才能去打。你不能操作人物从二楼的窗子上把枪伸出去打爆街上的僵尸，也不能站在一楼去射击二楼的任何东西。生化2开始不久，玩家在一个铁栏杆的天桥上，能清楚的看到下面有几票僵尸，但却不能打。因为你们不在一个平面上！你操作的人物不能跳起来，也不能从什么地方跳下去。那请问，游戏中有真的“能够体现重要的“Z”轴”吗？
用大白话说：李昂只能原地转着圈活动，只能走在xy轴构成的平面上，只能跟这个平面上的物体互动。要他在与自己身体脊柱平行的z轴上下做任何事情，对不起，不可能。至于他在xy轴上能跑多远，还是在2d的平面上运动，丝毫没有涉及到第三个轴－－－－z。如果有人说：“不对，李昂可以沿着z轴转身，所以它体现了z轴”，那么我提醒大家，《祖玛》里的那个蛤蟆也是沿这z轴转动的。
请看你的话：“那么这个游戏应该就可以说具有3D化的操作－－也就是所要操作的人物能够在自己身处的空间做全方位360度的运动－－上下前后左右等方位；但是由于画面的原因，说生化系列是半3D游戏也能够得到大多数生化迷的认可。”请问，生化前三代里，哪个人物能上下运动？请不要把人物上下楼梯也算是上下运动，那是你不能操作的，那只是游戏人物由一个固定平面换到另一个固定平面的过程而已，过程中你不能作任何事。不是自由的运动。
所以，生化危机尽管在画面上体现了空间的高度，但在操作上却跟这个高度没什么关系，它只能在一个平面上做文章，所以，它的画面是2d的，人物是3d的，操作也是2d的。
下面说合金装备。这个游戏的画面是3d的，人物是3d的，我们来看看它的操作。
其实也就一个问题，除了极个别的特殊场合外，snk的动作也是2d的。他能转身，能运动，但不能原地起跳，不能做自由的攀爬。比如在轮船的厨房里，他为什么不能跳上桌子呢？在他能跳上去的地方，都是由程序规定好的，也都是由程序来完成跳跃动作，玩家不能控制跳的距离。玩家的操作对这些动作的效果没有影响。
他能翻出栏杆，并且跳下，但这是事先运算好的固定动作，你不能选择先助跑几步，然后一跃尔下。你也不能在跳下的过程中开枪。为什么？因为这时候你和互动目标还不在同一平面上，2d的操作是不允许不在同一平面上的元素发生互动的！至于snk吊在栏杆上引体向上，则更不是z轴运动，这就跟他原地蹲下是一个性质的，而且也没有涉及不同平面之间的互动。不错，mgs3里面有玩家操作大boss爬梯子，但它只不过把原来的固定水平面活动换成了固定垂直线而已，游戏处理的难度不但没有扩大，反尔缩小了。这时候的游戏的操作不但不是3d，连2d都不是。如果大boss能爬到一半，转过身吊在空中，然后摸出个烟雾弹扔下去，我就会说“3d！”
最后我们看看波斯王子和分裂细胞。波斯王子前2代虽然也只能攻击同一平面上的敌人（冷兵器游戏嘛），但王子在完整空间里的跳跃，攀爬，腾挪，都需要玩家精确的去把握其中的度。爬在梯子上，吊在空中的王子还可以单手拿刀去攻击敌人。3代里的黑暗王子就可以用铁索攻击跟他不在一个水平面上的敌人了。 分裂细胞也一样，玩家要准确的操作费舍完成攀爬和跳跃的动作。这些动作完整的反映出了xyz三个轴向的运动。而合金装备，在绝大多数情况下，玩家只能在一个平面上运动，根本不涉及z轴。在涉及z轴的时候，游戏程序会代替玩家完成一个固定模式的平面转换过程，这不是玩家自己的运动。
最后再举一个比较直观和普及的例子《天诛》，这个游戏里的人物可以跳跃，可以用飞索爬上房顶，可以在房顶上向地面放飞镖，扔炸弹，地上的弓箭也能射到房顶上。最重要的是，这一切都是玩家自己作主，自己掌控的，它里面没有把不同的平面划分开，各个不同的平面可以互动，也就是z轴在起着重要的作用。
所以我认为，合金装备这个游戏，在绝大部分的过程中，是个3d画面，3d人务，2d操作的游戏。

写的真累，相信大家看着更累。没办法啊，谁叫咱写作水平有限。 这次我没有从视角变化来谈我的观点，而采用了你提出的操作方式作为主题。其实这个也是我的论据之一，但觉得表述起来过于晦涩，开始就没写。没想到您倒主动提出来了，只好应“战”了！

solidsnakeeater

讨论的气氛很好，虽然这个话题意义不是太大（我觉的不是太大，因为我傻，你们继续讨论。。。。。^^）

燃烧的迈凯伦

solidsnakeeater]讨论的气氛很好，虽然这个话题意义不是太大（我觉的不是太大，因为我傻，你们继续讨论。。。。。^^）

发贴不到3天，点击六百多，回复一百多，您说意义不大。。。。。。。。。。。。

好人麻醉

多半的点击量和帖数和主题无关.

另:关于生化危机的背景:3D建摸的空间,手绘场景作为帖图帖到这个简单的空间上.至于是否3D游戏,我不在这里发言.

燃烧的迈凯伦

没有这个主题，就没有这些点击量和回复。多位管理员也在里面发贴评价本贴技术含量颇高，甚至锁了还直说可惜。。。。。。。。我其实根本不用再说什么了。。。。。。

Snake01

多次路过，只是为了确认一下事态发展... ...

solidsnakeeater

燃烧的迈凯伦]发贴不到3天，点击六百多，回复一百多，您说意义不大。。。。。。。。。。。。

我说了我傻。


不过你看看水区的某些贴子回复几百，可是里面内容有几个有大意义的？

Ray

在我的印象中，楼主不是一个会因为他人的话改变自己观点的人，所以我无意和楼主继续辩论，前面也只是表达一下自己的看法而已。这里对楼主96楼和116楼的发言再提几点

1、96楼：恰恰相反，我说得很明白，照片或显示器的影像都是2d的，而这和实物是否3d无关。请楼主看清楚了再反驳我的话不迟

2、第3人称下的MGS一样可以和y轴（注意，一般在3d图形学中，表示高度的是y轴，不是z轴）高度不同的物体发生互动。典型例子：c4炸摄像机；vr weapon mode famas lv01； sneaking mode socom lv15，还有手雷的若干关

3、楼主对于3d游戏的定义显然和目前主流的观点不同，所以我觉得楼主可以把本贴的标题改成：“
321同学，你不要郁闷了，根据我界定3d游戏的标准，合金装备的确不是3d的”，这样我相信大家都会很理解你的意思，也不用花费力气把楼盖这么高了。

燃烧的迈凯伦

呵呵   我在发言时始终有个前提：在大多数情况下。       mgs里有若干场景是真3d的不错，但绝大多数情况下，这个游戏的操作是2d的。

efficient3d

针对楼主的回复，我认真的看过－－但是我感觉楼主在对XYZ轴的定义上面还是缺乏有力的说服证据－－说Z轴可以体现高度可以，但是在3D图形学中，还是要有一个轴要来表示物体的远近程度，图形芯片的Z－Buffer的产生就是这个道理，这个是不可以回避的。因此在讨论3D图形的时候，人们更多的是将XY表示平面而Z表示物体的远近程度，因此在这里Y轴就表示物体的高度，Z轴表示景深，这个是没有问题的。把这些应用到生化0123中，你说人物只能够与同一平面上的僵尸发生互动，但是我反问你：生化系列中还有在天上飞的乌鸦，站在地上的人一样可以举起枪来射击乌鸦，这个怎么解释？还有，如果将Z轴解释成景深的话，那么生化系列人物活动的轨迹就要方便很多，而且可以解释人物运行的时候画面产生的遮挡关系，这个恰恰是“Z”轴景深的体现－－当人物“向里”运动的时候，可以看成在XZ平面上运行，那么由于Z轴景深的存在，就产生了遮挡关系，此时Y轴是体现了人物的高度与背景2D贴图。如果没有定义这3个轴的话，这些是没有办法表现出来的，或者说会出现错误的表现画面－－因为没有景深。
还有楼主在用XYZ轴的观点去解释MGS时，很显然的你所举出的例子缺乏说服力：“不错，mgs3里面有玩家操作大boss爬梯子，但它只不过把原来的固定水平面活动换成了固定垂直线而已，游戏处理的难度不但没有扩大，反尔缩小了。”这是你的原话，很显然这个是缺乏说服力－－我说过游戏开发人员有一个意图，他所期望你做的就是他要表达的效果，游戏规则大家都要遵守的，不然就没有意思了。你这句话是不是所谓的“坐标变换”，因为“分裂细胞”在爬梯子的时候可以做出另外的一些动作所以你就认为他是3D操作了，很显然的这个只是一个游戏意图而已－－也就是最重要的“游戏规则”！为什么在油轮篇不能够跳上桌子－－游戏规则是如此，但是后来你说在有一些地方能够跳上桌子却又说是事先定义好的，这不很显然是自相矛盾的说法吗？用你这个观点一样可以解释《分裂细胞》的每一个动作啊。其他的不说，就说Snake爬上桌子这个动作的过程就是一个3D动作，因为他牵扯到了身体上每一个关节的细部动作，不用3D根本就体现不出来，你说是程序预先固定化也好什么也好，难道分裂细胞不是这样吗－－那我问，为什么《分裂细胞》中费舍没有脱裤子的动作，你会怎么说呢？很显然这一切都是游戏开发者的意图：他希望你去做什么，不希望你去做什么，所有的一切从你进入游戏开始就已经决定了。