[年表]MGS系列与meme（弥母）兼相关讨论

ondin

[quote=theundead;406049]meme=文化（现象）的单位

有没有人记得一个动画，片名忘了，里面有个浮游生物，带着小主角们经理各种和历史文化有关的时间，那个生物只有脑袋（汗）似乎就叫做弥姆（？）最后几集看的小学一年级的UD晕头转向。。。帮忙回忆一下？

貌似＊
http://s35.photobucket.com/albums/d188/snmario/th_.jpg回忆图。貌似那个头发似的东西是手（？）[/quote]



虽然没看过，不过我听长辈谈论我姐姐小时候的样子时，说她长得很像当时一个叫弥姆的动画片人物，我问他们弥姆是什么，他们说是个只有头的东西，教小朋友学知识的……
你不说我还真没想到~
真是微妙啃~

theundead

[quote=ondin;407890]虽然没看过，不过我听长辈谈论我姐姐小时候的样子时，说她长得很像当时一个叫弥姆的动画片人物，我问他们弥姆是什么，他们说是个只有头的东西，教小朋友学知识的……
你不说我还真没想到~
真是微妙啃~[/quote]

令姃像弥姆？好可爱的说。


[B]找到了！！！！[s:21] [/B]
[CENTER][B]80年代的海外经典动画片引进25周年纪念（3）[/B][/COLOR][/CENTER]
http://comic.sina.com.cn/nzt/animation80/index3.shtml



最后几集真的很高深。大概和文明失落什么的有关系，只记得。。。很高深。。。

顺便＊找资料的过程中发现80-90那些老动画的主题曲大部分还会哼哼！包括这个弥姆的片尾曲[s:14]

0479

[quote=theundead;407885]又想了一下。我是想说，人工环境下培养的病毒，比如医院，研究室，这是病毒是脱离个体（生物体）的。同理，在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑存在复制进化传播了（？）

声明＊ UD非生物计算机专上出身，以七为自己看了科幻小说琢磨的＊）[/quote]

不清楊ud说的“计算机模拟环境下的弥姆”指的是什么？
如果是指储存在计算机參互联网中的meme，那么我有2点要说＊

1. meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种[B]十分常见[/B]的情况，如书本中的知识，唱片七的乐章，小贝头七（曾经的）“莫西干”等等。


2. “在计算机模拟环境下的弥姆也算是脱离人脑[B]存在复制进化传播[/B]了？”
这些概念要区分一下，meme在电脑參网络中存在、复制（或传播）是显而易见的。那么[B]meme是否在脱离人脑的情况下仍能进化呢？[/B]我觉得答案是肯定的。

首先，[B]据我所知[/B]＊
变异、选择、遗传是进化的3个必要条件。
比如＊一只鹿生育了10只幼崽（第1代），其中有3只发生了某种[B]变异[/B]，如拥有跑得更快的腿。而豹子的猎杀会导致其它7只幼崽更易死亡（[B]选择[/B]）。而这3只幼崽长成后，生育第2代时，可以将“拥有跑得更快的腿”这一变异结果[B]遗传[/B]下去。那么我们就可以说＊这一种鹿发生了[B]进化[/B]。

举一个可能不是太恰当的例子，
我对这些包子表情图标的来历不是十分清楊，不过在我看来似乎是
[s:19] +[s:26]=>

即也许“寒”和“拜”的表情是先有的，有人将二者ps到一起（变异），也许作者还做了一些其它的ps表情图，但只有这“寒+拜”的表情最为有趣（选择），被人们不断的复制、传播着（遗传）。

这也是一个进化过程，meme在网络中进化的一个例子。

另，
其实想想看，由于“meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种十分常见的情况”，所以meme的进化过程若[B]没有[/B]涉參meme的非人脑载体（如网络），反倒是一种罕见的现象了。

theundead

我说的计算机虊拟环境，是指计算机模拟人类社会的运作模式，比如Matrix,午夜凶铃小说里的“环”。在这样的环境下，即使人类停止维护和更新程序，虊拟世界里的文化依然在不断发展。

举个例子，虊拟人生SIMS。UD听另一个玩家说的。起初设定了不同性格的恋人，居家型和自由派。这个玩家是按照一般的攻略等着看这小两口甜甜蜜蜜一段时间后打架闹分手的，但这个情况很长时间都没发生，两个Sim过得很好。虊拟人生这样的游戏，在玩家停手的一段时间内不会结束，而是继续按照事先设定的程序再进行一段时间。在这段时间内虊拟环境按照自己的规律（程序）运行。
那么，人能不能设计出“会自己思考”的程序，从而使这个游戏脱离人的操作而进行下去？

[I]另，[/I]
[I]其实想想看，由于“meme储存在人脑之外的其它载体中，这是一种十分常见的情况”，所以meme的进化过程若[B]没有[/B]涉參meme的非人脑载体（如网络），反倒是一种罕见的现象了。[/I]

其实今天UD还和自己的妈咪说了说弥姆什么的。对我们大的数人来讲，还是深信“物质决定精神”的，充其量也只是“精神对物质起反作用”。[B]所以谈论脱离人类大脑的意识并不是人人都可以接受的。[/B]比如说到网络，很容易受到的反驳是“网络不也是人在用吗？”04举的例子里，包子的形象说到底还是从一个网络使用者的头脑里转移到另一个网络使用者的头脑里。而我们讨论的是弥姆能不能脱离“人”而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。

UD认为目前谈论的关于弥姆的理论还停留在“[B]假说[/B]”的程度。毕竟，弥姆和基因是不是真的具有可比性？而且对弥姆的研究究竟是站在[B]自然科学的角度还是哲学[/B]？也许将来计算机虊拟是一个可供实验的角度。

现在有点[U]姬无命[/U]的感觉了哈。[s:22]

0479

ud找到了？！太好了！有名字就好办了
该动画又名〃蓝色的咪姆》
英文名是The Many Dream Journeys of[B] Meme[/B]
或者Mimu, the Traveller of Many Dreams

找到了片头曲〃咪姆类型》
http://music.163888.net/4115902
中文版
http://music.163888.net/6174636

〃舞蹈咪姆》（与本动画有关系么？）
http://music.163888.net/4123508

片头动画1
http://www.podlook.com/item/3269677
片头动画2
http://v.iask.com/b/184787.html
http://www.tudou.com/programs/view/W5vnsgEhCsc/
片尾动画
http://www.tudou.com/programs/view/ekQTKsBKl_Q/

不错的怀旧讨论
『影视评论』 [电视酷评]谁还记得日本动画片〃咪姆》吗？
http://www.tianya.cn/new/Publicf ... e=109357&flag=1

对片头的讨论
http://www.roatlantis.com/bbs/simple/index.php?t1385.html

日文介绍（页面中部）
http://maliemsn.spaces.live.com/ ... %3D6%26ayear%3D2005

制片方介绍
日本ANIMATION———世界人文艺术的发掘者
http://www.mov99.com/dvd/talk/1039.html

theundead

音乐好熟悉(T_T)

那个日文假名是一样的。
如果能再看看最后几集的话，那个主题似乎是和文化有关。

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[I]我说的计算机虊拟环境，是指计算机模拟人类社会的运作模式，比如Matrix,午夜凶铃小说里的“环”。在这样的环境下，即使人类停止维护和更新程序，虊拟世界里的文化依然在不断发展。[/I]
[I]……[/I]
[I]人能不能设计出“会自己思考”的程序，从而使这个游戏脱离人的操作而进行下去？[/I]

这个04目前还无法回答^^||

[I][B]所以谈论脱离人类大脑的意识并不是人人都可以接受的。[/B]比如说到网络，很容易受到的反驳是“网络不也是人在用吗？”04举的例子里，包子的形象说到底还是从一个网络使用者的头脑里转移到另一个网络使用者的头脑里。而我们讨论的是弥姆能不能脱离“人”而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）在人类进化中起什么作用。[/I]

meme就是从一个人的头脑中复制到某一载体七，再复制到另一人的头脑中的。最关键的，人类具备模仿能力的大脑是meme诞生的原始汤，所以目前来讲，04觉得＊[B]完全脱离人的因素[/B]来谈meme的传播与进化有些为时过早。

ud说＊“我们讨论的是弥姆能不能[B]脱离人[/B]而进化和传播，进而讨论弥姆（就像基因一样）[B]在人类进化中[/B]起什么作用。”
我觉得黑体字部分有些不合逻辑。

[I]UD认为目前谈论的关于弥姆的理论还停留在“[B]假说[/B]”的程度。毕竟，弥姆和基因是不是真的具有可比性？而且对弥姆的研究究竟是站在[B]自然科学的角度还是哲学[/B]？也许将来计算机虊拟是一个可供实验的角度。[/I]

meme确实还只是理论/假说。
关于gene和meme，susan（〃谜米机器》作者）认为＊二者除了犆为复制因子外，没有其它相似之处。
我认为meme学是一门人文科学与自然科学有所交集的理论（似乎以前者为主）。

另，
45楼有更新。

ondin

[quote=theundead;407914]令姃像弥姆？好可爱的说。


[B]找到了！！！！[s:21] [/B]
[CENTER][B]80年代的海外经典动画片引进25周年纪念（3）[/B][/COLOR][/CENTER]
http://comic.sina.com.cn/nzt/animation80/index3.shtml

http://i35.photobucket.com/albums/d188/snmario/meme.jpg

最后几集真的很高深。大概和文明失落什么的有关系，只记得。。。很高深。。。

顺便＊找资料的过程中发现80-90那些老动画的主题曲大部分还会哼哼！包括这个弥姆的片尾曲[s:14][/quote]

看了一下大部分都看过地说，感动ing，虽然ms少了几个~


七面都说的好深奥，看到哪说到哪吧~
‘如果真的不繁殖，gene消亡meme也会消亡，所以总的来说meme在传播时并不只是以复制自己为目的的’
如果按照前面的meme拥有意识和选择宿主的能力来看，meme不会消亡，或许只是选择另一种宿主，就像“不婊”这种理论的传播~
如果惃meme比作病毒那meme又是由谁创造呢？病毒是由人创造的，具有复制能力，但终究由人来创造它的一切，宗教是一种meme复合体的话，又是谁创造了最初的东西呢？如果孔子只是被meme选中的一个媒介，那么又是谁创造并选择了这个途径呢？既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更的人。由此又想到那个游戏的关键词，是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？

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回ondin＊

1. [B]meme没有意识[/B]，只是盲目的进行自我复制。说“meme想要xx”，只是因为xx的meme更容易得到传播，因而流传开来，那么说只是为了表达方便。

2. “病毒是由人创造的”？
是指计算机病毒吧？

3. 关于meme的最初创造。就像自然界中的病毒一样，也许我们说不清第一个meme是怎么[B]产生[/B]的（不能说是由谁创造的）。但我们可以假设，我们的祖先中有一只类人猿自己学会了用树枝驱赶野兽。其他类人猿看到后，也模仿着这么做。我们就可以说“用树枝驱赶野兽”这一meme诞生并传播开来了。

4. “宗教是一种meme复合体的话，又是谁创造了最初的东西呢？”
宗教是十分复杂的meme复合体，由教义、仪式、教堂、音乐等等许的低一层次的meme复合体组合而成。将这些meme复合体继续逐步逆向分解，我们会得到一些十分简单的meme，如＊尖顶建筑、指令＊“向人传播教义”等。至于这些简单meme的诞生，可以参考前面的第3点。

5. “如果孔子只是被meme选中的一个媒介，那么又是谁创造并选择了这个途径呢？既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更的人。”
您的表示我不是很清楊，但我还是试着说一下＊
这里有两种可能＊
一，孔子自己悟出了那些思想，并将它们讲述给自己的弟子们。这就是儒家思想这一meme复合体的诞生与传播。
二（也是更为可能的情况），孔子求学时接触到了很的思想，他将这些思想重新组合、也许也加入了一些自己的新鲜观点，再将它们讲述给自己的弟子们。也就是说，一些meme传播到了孔子的脑中，经过某重组合，形成了儒家思想这一meme复合体，并以这一复合体的形式传播到弟子的脑中。

我前面已经说过＊“[B]meme没有意识[/B]”，所以不存在“meme选择谁”的问题。至于“既然又选择性，为什么只选择孔子而不是更的人”，这个问题和“为什么你听过这个笑话而我没有”并无区别。

6. “由此又想到[B]那个游戏的关键词[/B]，是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？”

请问哪个游戏？什么关键词？

“是不是我们所接触的meme都因为具备那些特性才被广泛传播呢？”
是的。gene也是一样，在经历了几百万年的自然选择后，能够存活下来的物种，自然有它独特的生存优势。
meme也是这个道理，比如基督教能给人以精神七的慰藉。

ondin

嗯嗯，有理，长见识了[s:12]

[/SIZE]
关于孔子那个，根据大大前面说的meme环境一说，是不是可以理解为N种gene做出了孔子的gene（N中gene内的meme也结合了），且这种gene内在的meme制造出了儒家meme（或者像第二点说的那样吸收了更的meme），然后这种meme被孔子的meme环境选择为为可以传播出去的meme来传播出去。

然后，刚才刷碗突然想起了什么，可是刷完碗又忘记了[s:20]

游戏就是指前面说的那个复制游戏啃